Пeреношу сюда некоторые фрагменты из дискуссии к сообщению "Изба читальня, 102-ой этаж":
| abcdefgh 2007-12-04 12:31 am |
| Принимая решение о повышении ISO
фотограф сознательно идет на
увеличение "зерна" виртуальной
пленки своей, или, говоря другими
словами, идет на снижение разрешающей
способности. При этом в случае D300 спускаться с её почти 13 МР максимального разрешения еще есть куда ... К примеру, если бы снимал днем при ISO по дефолту установленном 200, то получил бы наверное сопоставимое качество снимка при width=4288 тогда как для ISO 2200 вышеприведенная картинка с width=1200 уже на грани, больше увеличивать нельзя - "зерно пленки" видимым становится. Хотя наверное и не только такого рода "прямая механика" объединения пикселей в группы для повышения чувствительности работает в данном случае. Может и какие иные технические хитрости в этот режим разработчики камеры закладывали, но в первом приближении полагал бы что вышеописанная механика укрупнения "зерна пленки" - объединением пикселей - объясняет наблюдаемые различия.
|
| cynicanonimus 2007-12-04 12:53 am | |
| Ошибаетесь. 1. Это не функция разрешающей способности камеры. 2. Фотограф идет не на "увеличение зерна", а на ухудшение качества сигнала.
|
| abcdefgh 2007-12-04 09:37 am |
Разве "увеличение зерна", которой ценой в значительно степени достигалось повышение чувствительности пленки, не есть снижение разрешающей способности? Иными словами, мне представлялось, что если исходно имеется камера с более высокой разрешающей способностью, то у нее соответственно же и имеется бОльший запас снижения этого разрешения (при необходимости его обмена на чувствительность) до того момента когда "зерно полезет" ( станет видимым образом зернистой картинка).
При том что смысл термина "качество сигнала" в любой задаче свой. Без дополнительного всякий раз пояснения, какой именно - или хотя бы какая группа - из бесчисленного множества параметров "качества сигнала" имеется в виду, трудно понять что имеется в виду. |
| cynicanonimus 2007-12-04 11:40 pm | |
| ///Разве "увеличение зерна",
которой ценой в значительно степени
достигалось повышение
чувствительности пленки, не есть
снижение разрешающей способности? Угу. Только: 1. Надо убрать кавычки из фразы. 2. Фраза имеет смысл для пленок. У цифровых камер никакого обмена разрешения на чувствительность не происходит. Было у Вас 12 Мп на ИСО - 100 - столько же и осталось на ИСО 2000. ОК, еще раз: Матрица. На ней - фоточуствительные элементы. При ИСО 100 они начинают воспринимать сигнал... ну не знаю, 100 свечей, к примеру. При ИСО 1000 они начинают воспринимать как сигнал освещение в 10 свечей. Плата за это - шум. Никакой группировки пикселей, уменьшения их количества и пр. - не происходит.
|
| abcdefgh 2007-12-05 12:49 pm |
|
>У цифровых камер никакого обмена разрешения на чувствительность не происходит Как уже ни раз это обстоятельство здесь отмечал, фотография - вообще любая и цифровая в частности - не относится к тем областям инженерного искусства с которыми когда-либо доводилось профессионально иметь дело. Не было ранее поводов в эту область техники заходить глыбже чем только если камеру цифровую в руках подержать или сделать ей по дефолтно установленным ее параметрам настройки несколько снимков. Однако в более общем смысле с задачами выделения сигналов на фоне помех (как "организованных" так естественного происхождения, "шумов" то есть) в некоторых областях науки и техники сталкиваться непосредственно в работе приходилось. Потому-то, извините за возможно слишком кому-то из читателей покажется что непонятливость, но все еще в толк не возьму, почему бы укрупнению "зерна" - объединению исходного числа пикселей в группы (с соотвествующим снижением эффективного разрешения матрицы) - не оказаться первым шагом на пути повышения чувствительности в режиме работы цифрового фотоаппарата, когда световой сигнал оказывается сопоставим с уровнем собственного шума матрицы. В этом случае как раз и происходил бы естественно ожидаемый обмен разрешения на чувствительность. Потому как в любом случае рост уровня шума, неизбежно возникающий с приближением к порогу чувствительности любого приемника (абсолютно при чем любого "приемника сигнала", в том числде и фотоаппарата) само по себе уже означает уменьшение разрешения. Число теоретически различаемых градаций сигнала снижается при уменьшении соотношении сигнал/шум. По-видимому с этим утверждением спорить никто не будет. Интегрирование же сигнала по поверхности матрицы в целях снижения влияния шумов, коий эффект имело бы "укрупнение зерна" матрицы, программно исполняемым объединением исходно "маленьких" размеров пикселей в более крупные, казалось бы должно являться в любом случае неотъемлимым элементом работы цифрового процессора любой камеры. По сути человек делающий снимок имеет выбор какой из двух основных методов интегрирования сигнала - для улучшения соотношщения сигнал/шум - ему применить в той или иной ситуации: 1) интегрирование по времени (увеличение выдержки); 2) интегрирование по поверхности (увеличение "зерна", все равно как исполнемого на пленке или цифровой матрице). В первом случае улушение соотношения сигнал-шум достигается снижением разрешения изменений сигнала по времени (чем больше выдержка тем меньше изменений сигнала во времени удается различить). Во втором - когда необходимо снимать быстро меняющийся во времени объект и нельзя потому жертвовать разрешением во времени - улучшение соотнощения сигнал-шум достигается снижением разрешения сигнала по площади кадра (для большей чувствительности придется жертвовать эффективным размером "пикселей" или говоря о том дже самом но иными словами увеличивать придется размер "зерна"). Все еще не вижу причин почему бы этого с очевидностью первого шага - при выборе фотографом режима съемки с высокой чувствительностью, программно переводить камеру в область работы с эффектвуино более крупным "зерном" матрицы - могло бы не быть сделано. Ваше предположение о том, что этого в цифровой камере может почему-либо не происходитть, для меня оказывается чем-то аналогичным легендарно известному "квадратному трехчлену", который Васильиваныч не только понять, но даже и вообразить себе не мог, когда прочитал про такое диковинное явления в доставшемся ему об том билете на экзамене в академии. Вот и мне это все, о чем Вы рассказываете, ровно также смотрится - именно что вообразить себе не удается, чтобы конструкторы цифровой камеры не включали обмен эффективного разрешения матрицы на чувствительность. То есть, предлагаемое выше Вами понимание работы цифровой камеры - в обсуждаемом здесь ее аспекте - противоречит моему пониманию физики обсуждаемых при том явлений и потому просто не проходит внутреннего логического фильтра. Вне координат мною понимаемой Вселенной оказывается - проходит по категории сюжетов, о которых говорят: "так в жизни не бывает"(c) |
| cynicanonimus
2007-12-05 10:45 pm |
|
| ///То есть, предлагаемое выше Вами
понимание работы цифровой камеры - в
обсуждаемом здесь ее аспекте -
противоречит моему пониманию физики
обсуждаемых при том явлений Сделайте очень простую вещь, а именно - два снимка со штатива: 1-й: ИСО - 100 2-й: ИСО - 1000 Убедитесь, что их размеры одинаковы. Это же недолго и несложно. Увеличение размера зерна на пленке не эквивалентно группировке нескольких пикселей на матрице: увеличив размер зерна, Вы делаете проще хим. реакцию окисления, объединив несколько пикселей в один Вы не повысите чувствительность группы.
|
| abcdefgh 2007-12-05 11:57 pm |
|
>Сделайте очень простую вещь, а
именно - два снимка со штатива: Выше в этой нашей беседе следующим образом описывал в качестве примера и свои тоже от такого "эксперимента" впечатления: "К примеру, если бы снимал днем при ISO по дефолту установленном 200, то получил бы наверное сопоставимое качество снимка при width=4288 тогда как для ISO 2200 вышеприведенная картинка с width=1200 уже на грани, больше увеличивать нельзя - "зерно пленки" видимым становится." Еще раз о том, как сам себе представляю обсуждаемыую нами с Вами тут ситуацию. Номинал разрешения камеры скажем в 12 МР отражает представление изготовителя о том что такого разрешения они позволят фотографу добиться в дефолтном режиме по уровню чувствительности, то есть это разрешение когторое они в состоянии гарантировать для ISO 200. При этом изготовитель предоставляет фотографу гибкие возможности экпериментировать с камерой в широком диапазоне чувстивтельности: от 200 до 3200. Разумеется при том предполагается что потребитель продукции того же Никон к примеру при съемках на пределе чувствительности - которые съемки дают ему возможность снимать в ночных условиях весьма слабо освещенные объекты и при том даже без вспышки (см. к примеру фото выше в сообщении, который кадр снимался в 8-30 вечера с расстояния в метров 15-20 сквозь дюймовой наверное к тому же толщины отнюдь не линзового качества стекло витрины) вовсе не ожидает качества снимка и отдаленно даже сопоставимого с тем, которое он имел бы при дневной съемке того же объекта на ниднем пределе чувствительности. То есть, кадр то будет - по размеру если его мерять только - разумеется тот же, но качество его в том размере уже окажется абсолютно неприемлимымм (на верхней грани чувствительности, если снимок сделан). И толькот при интегрировании сигнала по поверхности матрицы - снижая эффектвиную разрешающую способность матрицы - можно получить в этих услровиях пусть относительно но приемлимое качество. В вышеобсуждаемом снимке c переключением параметра чувствительности измеряемого в единицах ISO на уровень 220 размери "зерна" - эффективный размер "виртуального пикселя" увеличился многократно и чтобы уменьшить его для еще приемлимых по качеству снимка размеров потребовалось уменьшить снимок более чем в 3 раза и тем ни менее разрешение - это видно что называется "невооруженным глазом" - далеко от того которое давал бы снимок той же камерой в полный размер при чувствительности в ISO 200. Вопрос о том как именно идет в том или ином процессоре цифровой камеры вышеописанное интегрирование фотосигнала по поверхности матрицы в случае, когда фотограф - переключая настройки - ставит камере задачу повышения чуствительности, суть предмет отдельного разговора, потому что касается текущего уровня разработким алгоритмов цифровой обработки сигналов. Полагаю что каждая фирма - из числы ведущих в отрасли - решает эти задачи по своему. Однако общий физический смысл лю.бой такой задачи выделения сигналов из помех остается при том всегда ровно тем, как оне кратко описан выше: http://abcdefgh.livejournal.com/963 Никак иначе потому как этого происходить не может. Статистической природы задача выделения сигнала из шумов одна из наиболее актуальных - по самым разным поводам - остается уже более полувека (с момента создания в Англии первого радара это уж как минимум) и никаких способов ее хоть сколько то хитрым образом обойти пока еще никому найти не удавалось. Не являются в этом смысле никаким исключением и задачи цифровой фотографии разумеется тоже. Те же самые - вышеописанные - базовые принципы работают. |
| cynicanonimus 2007-12-06 12:21 am | |
| Спор прекращаю, ибо он четко
сваливается в область религии. Хочется
Вам считать, что "идет в том или ином
процессоре цифровой камеры
вышеописанное интегрирование
фотосигнала по поверхности матрицы "
- дело хозяйское. Я намекнул Вам на
различную природу процессов в случае
пленки и матрицы - Вы проигнорировали.
|
| abcdefgh 2007-12-06 12:49 am |
При чем тут "религия" сразу - на вскидку - не уловил, но если рассматривать задачи цифровой обработки сигналов в условиях шумов как Небом этому поколению народонаселения заданные, то наверное Вы правы - можно и какую-либо религию к тому сочинить тоже:) |
