Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Categories:

Три беседы с bbb - на три и разные вполне, хошь и близких мотивов однако темы:

состоялись удивительным образом едва и не подряд по времени после многолетнего до того и вовсе перерыва.

Все три по разным дневникам оказалось что в дискуссиях на разные же темы легли и потому решил собрать их тут в одном - чтобы дале уж находились - месте. Жижисты потому как последнее время все чаще непредсказуемо по времени случается вдруг чистят, а то и удаляют, свои дневники (имеют при том право и даже безусловное), ... и пр. - так что как и всегда и во всем, спасение утопающих если, то без рубашки и вовсе ближе к телу - ихняя самих полагатся считать что забота.

Первая беседа, в дневнике dodododo состоялась, по предложенной ей теме: еврей - это религия или национальность?. Тема понятно что необъятная сама по себе, да и тред получился в том у ей дневнике тоже - что впрочем вполне само то по себе понятно - предлиннющий. Привожу с него только лишь одну, инициированную bbb ветку дискуссии, в которой полемизировали мы слегка с ним, по обыкновению - за редчайшими исключениями - ни в чем, вот уже скоро 5 лет как, и никогда в итоге не соглашаясь.

bbb 2002-11-17 12:54
Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

dodododo 2002-11-17 13:05
конечно. а Вы думаете иначе?
сколько евреев-атеистов было уничтожено?

bbb 2002-11-17 13:15
А как, по-вашему, определялось, что они - евреи? Исключительно по еврейству предков. Были детальные правила - сколько евреев из всяких дедушек-прадедушек было достаточно, чтобы человека юридически считать евреем. Все выходило на документы восемнадцатого века (если отщелкать требуемое количество поколений назад). А тогда евреев в документах отражали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по религиозной принадлежности. То есть если кто-то, скажем, в семнадцатом веке успевал креститься - то при Гитлере уже в евреи не попадал.

То есть еврейство при Гитлере определялось не религиозной принадлежностью самого человека, а религиозной принадлежностью его предков в трех поколениях.

Ничего РАСОВОГО там не было. "Расизм" в данном случае - misleading terminology.


dodododo 2002-11-17 13:18
то есть Вы хотите сказать, что Гитлер не утверждал, что евреи - это неарийская раса?

bbb 2002-11-17 13:29
Вас что интересует - что Гитлер утверждал, или то, что он делал?


dodododo 2002-11-17 13:44
одно ведь вытекало из другого. в Вашу схему не вписываются евреи-полукровки-атеисты, которые также были в немалом количестве уничтожены

bbb 2002-11-17 16:37
Схема - не моя, а немецкая. Повторяю, еврейство определяли - по религии. Но не по религии человека, а по религии его предков в третьем, кажется, колене. Потому что другого способа, хоть расшибись, не было. А не по формально-расовым параметрам (типа замера головы и т.д.)

abcdefgh 2002-11-23 05:17
Может быть в Германии иногда и было так, как Вы рассказываете.

Не стал бы про то спорить, потому что тоже слышал про разного рода таблицы идентификации, которыми они - во всяком случае в довоенный период - тешились. Но дело в том, что там - в Германии - проживало менее 10 процентов от общего числа загубленных европейских евреев. В Польше, Прибалтике, на Украине, в Венгрии, ... - то есть, везде в остальных странах немцами оккупированных - евреев убивали, потому что они евреи, а не по тому, какой веры они придерживались.

Более того, нигде такой вопрос - верующий ли сам еврей или его предки были или нет - в ту войну никто и не задавал. У разворота к Бабьему Яру в колонне бумаги о религиозной принадлежности предков кого-то спрашивали? А в Прибалтике? Вы и в самом деле на полном серьезе так считаете? Простите, но не в состоянии Вам - в этом отдельно взятом случае - поверить.

Кроме одного единственного эпизода. В Крыму в самом начале его оккупации действительно возник ровно этот вопрос, но только там и в силу особых обстоятельств - как быть с караимами. Они не считались этнически евреями, но исповедовали иудаизм. Вопрос ушел в Берлин, однако и там был решен в пользу именно что расовой, а не религиозной идентификации. Караимы выжили в Крыму, а все остальные евреи - и верующие и неверующие - были и там, как и везде под немцами если оказывались, истреблены.

Так что Вы ошибаетесь - только расовый подход для отбора людей на истребление немцы применяли в течение WW2.

bbb 2002-11-23 06:08
Аут, зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо, что немцы, естественно, руководствовались не религиозной принадлежностью самих преследуемых евреев. Руководствовались они религиозной принадлежностью их предков во втором и третьем, кажется, колене. Именно этой принадлежностью и определяется сегодня во всем мире, кто есть еврей, а кто нет. Потомки выкрестов в пятом и двадцать пятом поколении никем и нигде евреями не признаются. РАСОВЫХ параметров никто и нигде не учитывает. У немцев, конечно, были всякие ловкие бездельники, на казенный счет проводивший замеры голов и т.д., но к реальной политике и административной практике они отношения не имели.


abcdefgh 2002-11-23 19:45
Рация на танке.
>зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо...

Ошибочный тезис не перестает быть таковым от многократных его повторений. Привел Вам пример караимов, которые были во всех известных им поколениях иудеями и тем ни менее, согласно принятому по их случаю специальному изучению того вопроса на высшем уровне нацистской иерархии в Берлине решению, сочтены не евреями.

В данном случае, согласитесь, дело вовсе не в заявленной Вами выше "глухоте" Ваших оппонентов, а в том, что Вы просто отказываетесь обсуждать суть возражений, и вместо того повторяете:

>Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

Как на этот Ваш тезис ложится ситуация в Крыму оккупированном: истреблены были там все евреи, которых, как и почти везде в Европе, определяли там в основном "по морде, а не по паспорту", и не тронули ни одного из самых правоверных иудеев среди караимов?

Нечего и говорить, что в облавах на евреев, которые шли те годы по всей оккупированной Европе, никто и никакими родословными не интересовался. А когда оказывалось по ситуации редкостного стечения обстоятельств что да поинтересовались - как то случилось в Крыму - то и сделали вывод ровно противоположный Вашему, ув. ВВВ, об том утверждению. Точно противоположный.
===============

PS. В данном случае надеюсь, ВВВ, понимаете, что поколебать Вашу изначально в чем-то уверенность не пытаюсь. Просто не хотел бы, чтобы у уважаемого автора изначального в этом дневнике поста, приглашающего всех нас здесь к этой дискуссии, остались хоть какие-то сомнения в сути ответа на поставленный ей вопрос.

Поэтому еще раз повторяю - уже только ей - свою об том точку зрения: никакого влияния фактор религиозности в решение вопроса кому жить, а кому умереть на оккупированных территориях, как правило, для евреев не играл. Кому быть евреем для ближайшего за околицей рва решали совсем иначе. Во-первых, евреем был тот, кого признавали пригодным для того рва соседи. При чем в значительной, если и не основной, части случаев сами немцы в той процедуре распознавания никакого участия не принимали. И уж тем более не спускали на тот счет никаких инструкций. Все было много проще: "Жидам города Киева! .... явится с теплой одеждой, документами и ценными вещами ..." А уж на улице то и в посадках пригородных в облавах понятно что по морде лица только и свосем уж крайне редко по религиозным внешне - в штанах - признакам судили.

В тех же случаях, когда вопрос почему-то все-таки переходил в теоретическую плоскость - караимы в Крыму - то он решался строго по этническому признаку, и прямо - в том случае - вопреки религиозным. Иными словами, точка зрения ув. ВВВ по данному вопросу на самом то деле вовсе не ошибочна, как то сам ошибочно сначала виноват грех попутал предположил, а ровно противоположна всем известным из наблюденных по данному вопросу фактам.



Вторая беседа была инициирована воспроизведенной в дневникеamddiffynfa цитатой: Биография Эйнштейна, перевод с немецкого, 60-е годы. Начало: "Эйнштейн, один из величайших немцев в истории после Маркса..."

Cостоялось - опять же по нескольким с того веткам - обсуждение. Приведу здесь, те из них фрагменты, где мы вновь - после короткого перерыва - ведем задушевные разговоры на вольные темы с уважаемым bbb

bbb 2002-12-20 11:27
Ну, Маркс-то точно был немцем (а кем же еще?). Правда, никак не величайшим...

    alienor_sm 2002-12-20 11:48
    Маркс был крещёным евреем.

    bbb 2002-12-20 11:49
    И что с того?

    alienor_sm 2002-12-20 11:55
    Лишь то, что, раз он был евреем, значит, не был немцем. ;)

    bbb 2002-12-20 11:58
    А что такое немец?

    alienor_sm 2002-12-20 12:19
    Немец - это ариец. ;)

    bbb 2002-12-20 12:21
    А кто такие арийцы?

    alienor_sm 2002-12-20 12:28
    Это Вы спросите у старины Адольфа. ;)

    bbb 2002-12-20 18:19
    На самом деле это не столько шутка, сколько вполне серьезный ответ. Он подтверждает, что вы - а также множество других людей - фактически капитулировали перед стариной Адольфом и признали, что именно ему доверено определять, кто есть немец, а кто нет. А ведь это примерно то же самое, что в дискуссиях о проблемах России ссылаться на Вербицкого как на исчерпывающий авторитет...



abcdefgh -> to amddiffynfa 2002-12-20 20:01
Он и сам был уверен, что так будет
В книгах, посвященных биографии Эйнштейна, обычно приводится цитата из его самого и ровно про это самое. Он пояснял, что будет, если его теория окажется неверной - в какой из стран (он называл помнится в этом контексте Германию, Швейцарию и Францию, кажется, тоже) и как его тогда будут называть. В Швейцарии его назовут немцем, в Германии - евреем, во Франции - еще как-то, уже забыл подробностти но общий смцысл такой.

И наоборот, как в каждой из этих стран, станут писать про него как своего выдающегося ученого, если все окажется с его той теорией в итоге в относительном порядке. Так что жисть иногда ставит натурные эксперименты с надежно предсказуемыми деталями.


abcdefgh -> to bbb 2002-12-20 20:18
Кто же все-таки и как определяет - этот самый who is?

Если и "капитулировали", то задолго до помянутого - не к ночи будь ... - Вами "старины Адольфа". Чтобы придти к власти он писал и говорил то, про что был уверен, что резонирует с внутренними к тому ощущениями немцев. И имел потом возможность он убедиться в правильности своего представления о "чаяних немецкого народа".

Так что, кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.

    bbb -> to alienor_sm 2002-12-22 14:16
    Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.



abcdefgh 2002-12-23 00:40
Блажен кто верует - легко ему на свете
>Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.

В бинарном мире, о котором Вы прописали, наверное так и случилось бы. А так - в том бренном, о котором речь - все еще остается много непонятного.

К примеру, насколько высказывание автора какой-либо статьи, пусть даже и в немецком издании, отвечают мыслям об том сколько-нибудь заметной части немцев - не задумывались Вы об том, прежде чем "закрыть вопрос" на основании приведенной выше цитаты?

В то же время данные социологических исследований последних лет на смежные темы подсказывают, что в нынешних реалиях страны, о которой речь, увы ровно до наоброт. Но и не в тех цифирьках замеров помянутых разумеется дело. Вряд ли бы Вы сомневались, кем именно считали Маркса к примеру предвоенной поры немцы. Потому то и странно, откуда же у Вас вдруг возникла такая несокрушивамя уверенность, что их мнение - в том числе и по обсуждаемому вопросу - вдруг чудесным образом изменилось на точно противоположное? Только из одной приведенной выше цитаты?

Легко же Вам их "закрывать" оказывается - такого рода неочевидные вовсе вопросы. Многие полагаю Вам в том искренне совершенно завидуют.

bbb 2002-12-23 09:14
Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

Что касается закрывания вопроса - то если ВЫ в этом сомневаетесь, то САМИ и проводите ресерч. Найдите цитаты из массового немецкого мэйнстрима, отрицающие немецкость Маркса. Маргиналов не надо - у нас и Вербицкий какой-нибудь каких-нибудь Путина с Ельциным из русских вычеркивает.

Если знаете ссылку на социологические исследования, посвященные обследованию вопроса о немецкости Маркса - дайте.

abcdefgh 2002-12-23 18:04
>Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

В том то и состоит разница наших с Вами об том мнений.

И никакой путаницы тут нет. Никто к счастью на этот раз ничего не путает. Вы считаете, что разница в отношении немцев Германии к евреям есть, а мне по всем доступным до сих пор источникам информации - включая и позднейшие об том данные социологических опросов - представляется что ее нет и, главное, быть не может. Не могут люди измениться за 50 лет сколько то заметно. Писал уже и здесь тоже Вам выше об том, но Вы предпочитаете видимо просто не замечать неудобные аргументы - правильно Вас в том понимаю?

Как это все проецитруется на то, кем немцы - а не автор какой-то одной об нем заметки - числят Маркса, вряд ли требует дополнительных пояснений. Другое дело, что если Вы полагаете немцы нынче и в целом относятся к евреям иначе, чем в 30-е годы. В таком случае и все остальное тогда в Ваших рассуждения становится во всяком случае логичным. Впрочем эту тему - в чуть иных ее отттенках - мы с Вами кажется уже обсуждали в дневнике "дододо".

bbb 2002-12-23 18:12
О господи, да как же вы не понимаете? Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе. И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

А путать одно с другим - повторяю, не правильно. Одно дело, как в России воспринимаются грузины вообще, другое - как воспринимается Сталин, третье - как воспринимается Басилашвили, четвертое - как воспринимается Андроников. Ответ - каждый по-своему. Есть некий обобщенный стереотип "грузина", но он накладывается на грузина неизвестного, абстрактного. Конкретные деятели русской истории и культуры грузинского происхождения вполне могут восприниматься вне этого стереотипа.

Цицианов и Багратион - генералы русские, а не грузинские. В Грузии вокруг них может создаваться специальный культ, но для России это просто знаменитые русские генералы.

abcdefgh 2002-12-23 19:19
>Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе.

Ну вот - приехали. Про конкретного Маркса - как именно его национальность определяют в Германии и др. странах - пояснил в этом же треде, еще до начала нашей с Вами дискуссии.

Наш с Вами разговор возник по совсем иному поводу. А именно, с моего коммента к Вашему уже совсем более общего смыслу вопроса: Кто есть немец? Кто и самое главное как это определяет? То есть эта - наша с Вами - ветка треда началась моим к тому вопросу Вам ответом:

>>>кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.


Полагал, что из вышецитированного и иных тому предшествующих постов Вы ответ на свой вполне кстати и предметный вопрос наконец поняли. Примеры же ваши последние с украинскими учеными, грузинскими генералами, белорусскими политиками и якутскими алмазами никакого отношения к теме увы не имеют. Ни от этой стены гвоздь.

По-прежнему не понимаю, зачем Вам - искушенному в дискуссиях полемисту - пытаться объезжать изначально ясно очерченный предмет разговора на таких искусственной природы виражах. К тому же ведь и наперед прекрасно знаете, что не объедете. Не такие же ведь кружева случалось - и при чем на Ваших глазах ни раз - в самых разных градусов дискуссий распутывались.

> И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

Отправил тока что - вечерней лошадью с фельдегерской почтой.
Получении телеграфируйте тчк смольный.


bbb 2002-12-25 10:21
Мне очевидно, что вы, за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.


abcdefgh
2002-12-25 12:02 (link)
>не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе

Странно, что Вы не видите много более чем 127-процентной аналогии в публичном "исчислении" национальности этих двух - впрочем можно сказать, что и вообще любых сколько-нибудь известных - персонажей истории.

>за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости

Cожалею, если невольно чем-то огорчил Вас. Однако и в самом деле складывается впечатление, что Вы иногда оказываетесь просто не в состоянии признать, что не правы в полемике. Даже в столь прозрачном логически случае, где обсуждаются очевидные параллели политически ситуационно исчисляемой "национальной принадлежности" известных людей: Маркса ли, Эйнштейна, или [you name it] кого еще ... Подход един и никогда не поверю, что Вы в состоянии того не увидеть.


Третья беседа была посвящена теме, участие в которых настоятельно не рекомендуется обычно - а именно о терминологии. Проходила она в дневнике vvagr и носила вполне характерный для такого рода терминологических споров характер. Понимал, когда предложил в тот тред первый комментарий, во что такого рода споры о терминах практически без исключений выливаются и потому ясно обозначил предмет своего там разговора даже - для вящей определенности - не только в тексте сообщения, но и в самом его даже заголовке, каторый пошел так и шел рефреном - общей шапкой - в треде: Границы применимости - только Запад. Как вероятный читатель увидит из приводимого ниже треда дискуссии - не помогло.

То есть, если нельзя - но очень хочется - то напрочь запутать можно без особого труда любой из наперед заданной определенности постановки и логической ясности формулируемого вопроса. Без единого - сколько-нибудь чтобы известного - исключения. Что по сути этот последний - из приводимых здесь для возможности прямого их сопоставления трех тредов одной схемы механизмов полемики - видимо самым наглядным образом иллюстрирует:

Виктор Агроскин 2002-12-27 12:09:00
О либерализме
Задумался об определении уважаемого eremei: "Либерализм - идеология капитуляций". Откуда такое? Раз уважаемый и умный человек пишет, хорошо бы понять, почему. И ведь понятно, почему. Либерализм, конечно же, никакая не идеология капитуляции. Это идеология сотрудничества. Либертарианство - вообще идеология глобального сотрудничества, не имеющего границ. Такая идеология неприемлема для тех, кто считает всех чужих непримиримыми врагами - геополитеческими, классовыми, национальными. Чужие для разных людей разные - кому-то все, кроме Я, чужие, кому-то только люди Юга или только Чубайс, но это не столь уж важно. Так что если для человека есть враги, сторудничество с которыми невозможно, то призывы к сотрудничеству - капитулянтство перед врагом, очевидно же. И кто после этого воспринимает мир как волчью стаю? Либералы, да?


abcdefgh 2002-12-27 01:30
Границы применимости - только Запад
Если выйти за академические рамки Ваших рассуждений в мир большой политики в странах Запада, то более точного определения не найти. Разумеется, если б оказалось возможным снять ограничение на "3 слова" и добавить еще хошь одно, то было бы согласен более всеобъемлющее определение: "... и предательства."

Капитуляция вещь круглая и версий не допускает по определению. А вот в части предательства могут быть варианты:
1. Бескорыстное. Типовые представители - академические идиоты из числа абсолютно искренних в своем клиническом состоянии профессоров ведущих западных университетов левой ориентации.
2. Корыстное. Гл. редактора, совладельцы и высшее звено менеджмента ведущих западных СМИ, щедро - хоть крайне редко чтобы напрямую - прикармливаемых нефтедолларами.

Определение, в моем его понимании, относится именно что к миру большой политики стран Запада и совсем полагал бы маловероятно чтобы хоть как могло резонировать в России или где еще - вне Запада. Потому что насколько то можно было бы со стороны понять терминология - и не только - внутрироссийских скажем политических флангов никак не соотносится с западными аналогами. Если и вообще о каких либо "аналогах" можно было бы говорить. Пример с "либерельно-демократической партией" может быть наиболее ходульный но далеко в этом смысле не единственный.

Потому то Вы и встали в тупик, что видимо попытаетесь примерять то определение на окружающий Вас пейзаж. Для стран Запада же - самое то - точно по размеру, фасону и вообще что называется "в яблочко" оказывается та формула.

vvagr 2002-12-27 03:40
Границы применимости - только Запад
Мы о разных либерализмах, да.


eremei 2002-12-27 06:04
Границы применимости - только Запад

Аут, спасибо, это ценное уточнение. Я, честно говоря, о Западе и думал перед тем, как это записать. Но и в России, взгляните, эта формула постепенно начинает работать. На примере Чечни это очевиднее всего...


bbb 2002-12-27 09:24
Границы применимости - только Запад
Мища, Аут с размаху плюхнулся в лужу, а ты этого не заметил :))) Просто в Америке "либералами" называют левых, социалистов - вплоть до коммунистов и идиотов. Хомский, например - "либерал". Разница такая же, как между футболом европейским и американским.

Ты свое "определение", очевидно, примерял на европейских либералов (прежде всего русских). И выглядело оно примерно так: "футбол - это такая игра, где мяч держат в руках". Витя объясняет, что в футбол играют совсем иначе. Аут же, не разобравшись, говорит - да, да, именно что в руках, я каждый день по телевизору вижу! А ты и рад такой поддержке...

abcdefgh 2002-12-27 13:33
Границы применимости - только Запад
Во во. А когда Вам, многоуважаемый bbb, со стороны про ето самое и говорят - то еще бывает сознайтесь что не верите:

>Аут с размаху плюхнулся в лужу, ...

Ваш автограф, дорогой bbb?
То то же - а еще отпирались было дело, вспомните саме.

Не отпирайтеси больше - бесполезно теперь уже - снял с этого Вашего заявления тута IP и повесил Вас с им сообча в рамку. Вещдок патому как наперед - в патомство - к музеям истории онлайн дискуссий чтобы легло у их как паложено на верхней полке.

Ваш почерк, bbb?
Вот - об чем и речь.

Пусть и все типерь об етом кругом, в окрестностях, а также в районе пикадили, а также области бери выше вашингтонской - за Капитолием, если свернуть налево и чуть наискосок - знають. А то тоже моду взяли - чуть чего, аргументов когда особливо уже нету, то и сразу орать на всю жиже: у посторонних даже случалось что дух от того сообчали приватно мине вчерась что захватывает: хрубиян, охальник, едкии слова гаварит и вообще, а таккже бес спросу.

Так вот, кстати, оне - ихрубияны каторыи - сибя любой вам скажет что и ведут: без какого повода охальничают, обзываются принародно, а потом ты смотри обижаютси, когда им вежливо - с чуйством, толком и расстановкой - про чего или когда доведись на ашипки ихние, по неострожности вдруг или как, но укажешь. Потом как водится пожалел, что встрял - но было уже поздно: видали саме что стряслось. Жуть как выражаются, если их понесет.

Вот такой оне на поверку выходит что полемист - этот самый бывший ученый-экономист, энцицклопедист и вообще такой сам из сибе bbb оказалось что, если оно видали как повернулось, то есть.

А вспомните кем оне был до того, пока гордыня его в Вапшингтоне том - не к ночи ... - обуяла. Вот что этот самый диси с питерским даже человеком и то иной раз изделаит. Адское место. Тут были, кстати тоже, каторыи понять не могли и про интернов девиц тогда удивлялись - чего й то мл оне как в диси тот приедут, то и поехали сразу во все тяжкие?

Чего ж типерь удивляться - да там не то что ... Похлядите саме чего ученый человек сам из сибе, а там выше написал и глазом при том даже не моргнул - навроде бы так иму и нада.

Все видали?

Вот чего с ими там гаварят что иной раз творят. А другие не верили - мл дескать не может такого быть. Глядите теперь - документ для кого висит? Для тех, кто сумлевалси - или был грех - но тока поначалу. Остальным то оно и сразу было понятно. А как же.

PS. No kidding. Это Вы зря - так сразу вспыхнули и обиделись. Ни одно с определений либерализму здесь обсуждавшихся к Вам лично ни напрямую и никак вообще не относил никто из участников. Ввагр с его стороны, специально полагаю, еще до Вашего суда прихода то заранее подтвердил в ответе на мой коммент - разные говорит понятия совершенно обсуждаются, ни коим боком Вас как либерала в рунете титульного не затрагимвающие.

Специально, и апосля даже той квитанции от ВВагра, мильон раз пояснил, куда и к кому то относится. Все равно бросились возмущаться. Не говоря уже об аргументах - "лужи, фуцбол, ...". Зачем это Вам? Да и вообще, разве футболом, в лужах тем более, либеризму западногу разлива нонче отмоешь? Понятно, что никаких аргументов нет давно ужек и быть там не может, но и тем более. Чем лужа то поможет? Поздно боржом пить, ... - тот самый случай.

Так что напрасно это Вы так горячитесь на пустом месте.
Сами другой раз - если будет повод - подумайте.
Глядишь - почему нет - и пояснеет.

bbb 2002-12-27 13:53
Границы применимости - только Запад

Ой-ой-ой, как громко-то! И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу. Тут, кажется, картинки-настроения не разрешены - так вот считайте, что я вам язык показываю, зеленый и длинный! :)))

abcdefgh 2002-12-27 15:16
Границы применимости - только Запад

>И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу.

Вернитесь, bbb, не уходите - вернитесь немедленно - куда пошли - я все прошу!
И не пужайтеси, пожалуйста. Шютка. Не было у мине Вашего айпишки.

Не дал виагр - друх Ваш. Это же иво тред и он тут ими заведует. Кому грит захочу, тому и продам. А то Вы его не знаете... А у мине - такое дело, я извиняюсь канешна, поиздержалси - до получки нет никакой с возможностев купить у иво Ваш айпи. Пошел по соседям занимать, а тут Вы с языком этим своим зеленым. Тут ведь в Калифорнии - а то саме не знаете - через одного в инети сидят безвылазно:

> я вам язык показываю, зеленый и длинный!

Хто же мине тогда взаймы - под Новый Год тем более - чего дадут, если прохвесор известный на весь инет ославили: то в лужу мокал, то типерь - час от часу не легше - языком дразнится. Зеленым. Да, хошь и любым.

Так что возвращайтеси и не балуйте. Ввагру только что про все прописал - соблюдайте. А не так.

ПонЯли?

vvagr 2002-12-27 13:57
Границы применимости - только Запад
Сдаётся мне, что Еремей я я всё-ж таки изначально были об одном либерализме, который больше либертарианство. А Вы таки насчёт другого прошлись, как Вам Б и указал


abcdefgh 2002-12-27 15:02
Границы применимости - только Запад

Речь и шла, как Вы, дорогой vvagr, совершенно справедливо в очередной раз отметили, именно о том - и только, о том - как ... bbb то "указал".

Относительно же сути обсуждение, см. комментарий к тому автора исходного суждения, который взялись обсуждать. Или Вы по обыкновению давно поди заведенному лучше любого автора знаете, что именно он имел ввиду? Сделайте исключение - я вас, господа, умоляю - поверьте ему, автору то есть, хоть один раз.

Наконец, при всем к Вам с bbb - давно вам обоим и хорошо известном - уважении все еще остаюсь при своем исходно предположение, о том что мой тот самый еще первый здесь в треде комментарий, что так bbb возбудил, сам же и ясно очерчивает границы его толкования. Вы то сами, Ввпгр, с тем немедленно же и вполне кротко вспомните (см. выше) согласились. Тема была закрыта.

Демонстративное же навроде что непомниание самой по себе предметной направленности дискусии, разигрыванное на входе в полемику bbb - это его старинный, как Вы то полагаю многократно наблюдали, полемический ход. Незатупляемый в дискуссиях на любые темы инструмент - моя твоя не панимай. Ну, разумеется, если иногда и лужа какая там если подвернется или фуцбол к примеру - доской по голове то есть: е2-е4, гроссмейстер снял кассу, бежим ....

Попробуйте теперь по существу возразить сами то хоть к примеру, Ввагр, если уж решили войти в круг, чтобы мэтра свово мужественно спасать в абсолютно безнадежном для дискуссии его позиции положении - видали же сами: язык уже стал показывать. Сможете в этой ситуации хоть фразу из сибе по существу разговора выдавить по данной теме, если тока без лужи, и зеленого языка с футболом - ладна? Был бы рад с Вами по любой теме - по сути тока чтобы ее, а не балабольством опять в лужах заниматься - поговорить.

Но ведь и наперед знаете, что нет того - нет их, аргументов, какими либерлизьму кто в состоянии был бы нонешнего ее на Западе розливу если иметь в виду защитить. Потому оне в своих тех кампусах там давно поди заметили что к фашизоидной по существу тактике "работы с оппонентами" и сваливаются в "полемиках". Если конечно то полемиками еще можно было бы называть.

Вопрос между тем сам по себе разумеется любопытный. Недавно Раш Лимбо его поднимал кстати в очередной раз. Почему говорит столько много евреев, несмотря на все что вокруг в мире происходит, все еще держатся за лево-либеральные идеи и, что много тяжелее по прямым последствиям, за их голосуют на выборах. Высказал он при том свое мнение, что то скорее всего это у их грит трагическая память истории работает, потому как наци то в Германии пришли справа ...

Сколько еще должно произойти событий масштаба 911, если и не покруче, прежде чем евреи, и не только они разумеется, поймут, что Земной шар круглый. И лево-право на ем, соответственно, вовсе даже не вечные категории. Только это обстоятельстов меня в такого рода спорах обычно и занимает. А тут Вы с bbb - право же, как дети - заводитесь и как всегда на пустом месте. Все б Вам играться. До чего веселый народ - спасу нет. Особенно на Новый Год их в разнос поди гонит. Сезон гульбы - как въехали со студенческих времен, так и остановиться не могут. Надо сказать, чтобы закрывали на каникулы тогда жеже - все равно толку не будет.

Взрослеть похоже что покамест еще не собираетесь. Или же покамест так и остаетесь при твердом мнении, что известный тут разносторонне одаренный музыкант эту тему лучше вас про меж сибя по обыкновению в дискуссии разберут, да и выводы тоже понадежнее чем вы то в состоянии сделают?

Вот же ведь в чем дело.
А вы футбол ... Спортсмены тоже.


Краткие - дидактически видимо наиболее прозрачные - особенности вышеприведенных эпизодов полемики.

Беседа первая.
bbb делает попытку убедить участников дискуссии, что отбор во рвы и печи производился в период WW2 не по расовым, а по ... "религиозным" признакам. Когда же, наконец, встречает среди возражений напоминание об эпизоде той войны - полностью его позицию опровергающий пример с караимами в Крыму - то пример этот просто молча обходится и дискуссия в этой ветке завершается.

Беседа вторая.
На этот раз в качестве последнего "аргумента" спора вдруг - без всякого(!) повода - возникает морализующая сентенция: "переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.

Беседа третья.
Ситуация в предшествующем разговоре внезапно эмоционального (хошь и абсолютно в том эпизоде безмотивного) выброса для свертывания дискуссии по исчерпанию аргументов, в этой - третьей - дискуссии возникает уже не по ходу, и даже не на этапе выхода из нее, а ... вместо дискусии: "
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] <i>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

состоялись удивительным образом едва и не подряд по времени после многолетнего до того и вовсе перерыва. <lj-cut>

Все три по разным дневникам оказалось что в дискуссиях на разные же темы легли и потому решил собрать их тут в одном - чтобы дале уж находились - месте. Жижисты потому как последнее время все чаще непредсказуемо по времени случается вдруг чистят, а то и удаляют, свои дневники (имеют при том право и даже безусловное), ... и пр. - так что как и всегда и во всем, <i>спасение утопающих</i> если, то без рубашки и вовсе ближе к телу - ихняя самих полагатся считать что забота.

<B>Первая беседа</b>, в дневнике <lj user="dodododo"> состоялась, по предложенной ей теме: <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069" target="_blank">еврей - это религия или национальность?</a>. Тема понятно что необъятная сама по себе, да и тред получился в том у ей дневнике тоже - что впрочем вполне само то по себе понятно - предлиннющий. Привожу с него только лишь одну, <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069&thread=2515349#t2515349" target="_blank">инициированную bbb ветку дискуссии</a>, в которой полемизировали мы слегка с ним, по обыкновению - за редчайшими исключениями - ни в чем, вот уже скоро 5 лет как, и никогда в итоге не соглашаясь.
<table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069&thread=2515349#t2515349" target="_blank" style="text-decoration:none">
bbb 2002-11-17 12:54
Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

dodododo 2002-11-17 13:05
конечно. а Вы думаете иначе?
сколько евреев-атеистов было уничтожено?

bbb 2002-11-17 13:15
А как, по-вашему, определялось, что они - евреи? Исключительно по еврейству предков. Были детальные правила - сколько евреев из всяких дедушек-прадедушек было достаточно, чтобы человека юридически считать евреем. Все выходило на документы восемнадцатого века (если отщелкать требуемое количество поколений назад). А тогда евреев в документах отражали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по религиозной принадлежности. То есть если кто-то, скажем, в семнадцатом веке успевал креститься - то при Гитлере уже в евреи не попадал.

То есть еврейство при Гитлере определялось не религиозной принадлежностью самого человека, а религиозной принадлежностью его предков в трех поколениях.

Ничего РАСОВОГО там не было. "Расизм" в данном случае - misleading terminology.


dodododo 2002-11-17 13:18
то есть Вы хотите сказать, что Гитлер не утверждал, что евреи - это неарийская раса?

bbb 2002-11-17 13:29
Вас что интересует - что Гитлер утверждал, или то, что он делал?


dodododo 2002-11-17 13:44
одно ведь вытекало из другого. в Вашу схему не вписываются евреи-полукровки-атеисты, которые также были в немалом количестве уничтожены

bbb 2002-11-17 16:37
Схема - не моя, а немецкая. Повторяю, еврейство определяли - по религии. Но не по религии человека, а по религии его предков в третьем, кажется, колене. Потому что другого способа, хоть расшибись, не было. А не по формально-расовым параметрам (типа замера головы и т.д.)

abcdefgh 2002-11-23 05:17
Может быть в Германии иногда и было так, как Вы рассказываете.

Не стал бы про то спорить, потому что тоже слышал про разного рода таблицы идентификации, которыми они - во всяком случае в довоенный период - тешились. Но дело в том, что там - в Германии - проживало менее 10 процентов от общего числа загубленных европейских евреев. В Польше, Прибалтике, на Украине, в Венгрии, ... - то есть, везде в остальных странах немцами оккупированных - евреев убивали, потому что они евреи, а не по тому, какой веры они придерживались.

Более того, нигде такой вопрос - верующий ли сам еврей или его предки были или нет - в ту войну никто и не задавал. У разворота к Бабьему Яру в колонне бумаги о религиозной принадлежности предков кого-то спрашивали? А в Прибалтике? Вы и в самом деле на полном серьезе так считаете? Простите, но не в состоянии Вам - в этом отдельно взятом случае - поверить.
<a name="kara"></a>
Кроме одного единственного эпизода. В Крыму в самом начале его оккупации действительно возник ровно этот вопрос, но только там и в силу особых обстоятельств - как быть с караимами. Они не считались этнически евреями, но исповедовали иудаизм. Вопрос ушел в Берлин, однако и там был решен в пользу именно что расовой, а не религиозной идентификации. Караимы выжили в Крыму, а все остальные евреи - и верующие и неверующие - были и там, как и везде под немцами если оказывались, истреблены.

Так что Вы ошибаетесь - только расовый подход для отбора людей на истребление немцы применяли в течение WW2.

bbb 2002-11-23 06:08
Аут, зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо, что немцы, естественно, руководствовались не религиозной принадлежностью самих преследуемых евреев. Руководствовались они религиозной принадлежностью их предков во втором и третьем, кажется, колене. Именно этой принадлежностью и определяется сегодня во всем мире, кто есть еврей, а кто нет. Потомки выкрестов в пятом и двадцать пятом поколении никем и нигде евреями не признаются. РАСОВЫХ параметров никто и нигде не учитывает. У немцев, конечно, были всякие ловкие бездельники, на казенный счет проводивший замеры голов и т.д., но к реальной политике и административной практике они отношения не имели.


abcdefgh 2002-11-23 19:45
Рация на танке.
><i>зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо...</i>

Ошибочный тезис не перестает быть таковым от многократных его повторений. Привел Вам пример караимов, которые были во всех известных им поколениях иудеями и тем ни менее, согласно принятому по их случаю специальному изучению того вопроса на высшем уровне нацистской иерархии в Берлине решению, сочтены не евреями.

В данном случае, согласитесь, дело вовсе не в заявленной Вами выше "глухоте" Ваших оппонентов, а в том, что Вы просто отказываетесь обсуждать суть возражений, и вместо того повторяете:

><i>Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???</i>

Как на этот Ваш тезис ложится ситуация в Крыму оккупированном: истреблены были там все евреи, которых, как и почти везде в Европе, определяли там в основном "по морде, а не по паспорту", и не тронули ни одного из самых правоверных иудеев среди караимов?

Нечего и говорить, что в облавах на евреев, которые шли те годы по всей оккупированной Европе, никто и никакими родословными не интересовался. А когда оказывалось по ситуации редкостного стечения обстоятельств что да поинтересовались - как то случилось в Крыму - то и сделали вывод ровно противоположный Вашему, ув. ВВВ, об том утверждению. Точно противоположный.
===============

PS. В данном случае надеюсь, ВВВ, понимаете, что поколебать Вашу изначально в чем-то уверенность не пытаюсь. Просто не хотел бы, чтобы у уважаемого автора изначального в этом дневнике поста, приглашающего всех нас здесь к этой дискуссии, остались хоть какие-то сомнения в сути ответа на поставленный ей вопрос.

Поэтому еще раз повторяю - уже только ей - свою об том точку зрения: никакого влияния фактор религиозности в решение вопроса кому жить, а кому умереть на оккупированных территориях, как правило, для евреев не играл. Кому быть евреем для ближайшего за околицей рва решали совсем иначе. Во-первых, евреем был тот, кого признавали пригодным для того рва соседи. При чем в значительной, если и не основной, части случаев сами немцы в той процедуре распознавания никакого участия не принимали. И уж тем более не спускали на тот счет никаких инструкций. Все было много проще: "Жидам города Киева! .... явится с теплой одеждой, документами и ценными вещами ..." А уж на улице то и в посадках пригородных в облавах понятно что по морде лица только и свосем уж крайне редко по религиозным внешне - в штанах - признакам судили.

В тех же случаях, когда вопрос почему-то все-таки переходил в теоретическую плоскость - караимы в Крыму - то он решался строго по этническому признаку, и прямо - в том случае - вопреки религиозным. Иными словами, точка зрения ув. ВВВ по данному вопросу на самом то деле вовсе не ошибочна, как то сам ошибочно сначала виноват грех попутал предположил, а ровно противоположна всем известным из наблюденных по данному вопросу фактам.
</a>
</td>
</tr>
</table>

<b>Вторая беседа</b> была инициирована воспроизведенной в дневнике<lj user="amddiffynfa"> цитатой: <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=amddiffynfa&itemid=38228" target="_blank" style="text-decoration:none; color:blue"> Биография Эйнштейна, перевод с немецкого, 60-е годы. Начало: "<b>Эйнштейн, один из величайших немцев в истории после Маркса</b>..." </a>

Cостоялось - опять же по нескольким с того веткам - обсуждение. Приведу здесь, те из них фрагменты, где мы вновь - после короткого перерыва - ведем задушевные разговоры на вольные темы с уважаемым <lj user="bbb">
<table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=amddiffynfa&itemid=38228" target="_blank" style="text-decoration:none">
bbb 2002-12-20 11:27
Ну, Маркс-то точно был немцем (а кем же еще?). Правда, никак не величайшим...
<ul>
alienor_sm 2002-12-20 11:48
Маркс был крещёным евреем.

bbb 2002-12-20 11:49
И что с того?

alienor_sm 2002-12-20 11:55
Лишь то, что, раз он был евреем, значит, не был немцем. ;)

bbb 2002-12-20 11:58
А что такое немец?

alienor_sm 2002-12-20 12:19
Немец - это ариец. ;)

bbb 2002-12-20 12:21
А кто такие арийцы?

alienor_sm 2002-12-20 12:28
Это Вы спросите у старины Адольфа. ;)

bbb 2002-12-20 18:19
На самом деле это не столько шутка, сколько вполне серьезный ответ. Он подтверждает, что вы - а также множество других людей - фактически капитулировали перед стариной Адольфом и признали, что именно ему доверено определять, кто есть немец, а кто нет. А ведь это примерно то же самое, что в дискуссиях о проблемах России ссылаться на Вербицкого как на исчерпывающий авторитет...</ul>

<a name="marks"></a>
abcdefgh -> to amddiffynfa 2002-12-20 20:01
<b>Он и сам был уверен, что так будет </b>
В книгах, посвященных биографии Эйнштейна, обычно приводится цитата из его самого и ровно про это самое. Он пояснял, что будет, если его теория окажется неверной - в какой из стран (он называл помнится в этом контексте Германию, Швейцарию и Францию, кажется, тоже) и как его тогда будут называть. В Швейцарии его назовут немцем, в Германии - евреем, во Франции - еще как-то, уже забыл подробностти но общий смцысл такой.

И наоборот, как в каждой из этих стран, станут писать про него как своего выдающегося ученого, если все окажется с его той теорией в итоге в относительном порядке. Так что жисть иногда ставит натурные эксперименты с надежно предсказуемыми деталями.

<a name="whois"></a>
abcdefgh -> to bbb 2002-12-20 20:18
<b>Кто же все-таки и как определяет - этот самый who is?</b>

Если и "капитулировали", то задолго до помянутого - не к ночи будь ... - Вами "старины Адольфа". Чтобы придти к власти он писал и говорил то, про что был уверен, что резонирует с внутренними к тому ощущениями немцев. И имел потом возможность он убедиться в правильности своего представления о "чаяних немецкого народа".

Так что, кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.<ul>
bbb -> to alienor_sm 2002-12-22 14:16
Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.</ul>


abcdefgh 2002-12-23 00:40
<b>Блажен кто верует - легко ему на свете </b>
><i>Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются</i>.

В бинарном мире, о котором Вы прописали, наверное так и случилось бы. А так - в том бренном, о котором речь - все еще остается много непонятного.

К примеру, насколько высказывание автора какой-либо статьи, пусть даже и в немецком издании, отвечают мыслям об том сколько-нибудь заметной части немцев - не задумывались Вы об том, прежде чем "закрыть вопрос" на основании приведенной выше цитаты?

В то же время данные социологических исследований последних лет на смежные темы подсказывают, что в нынешних реалиях страны, о которой речь, увы ровно до наоброт. Но и не в тех цифирьках замеров помянутых разумеется дело. Вряд ли бы Вы сомневались, кем именно считали Маркса к примеру предвоенной поры немцы. Потому то и странно, откуда же у Вас вдруг возникла такая несокрушивамя уверенность, что их мнение - в том числе и по обсуждаемому вопросу - вдруг чудесным образом изменилось на точно противоположное? Только из одной приведенной выше цитаты?

Легко же Вам их "закрывать" оказывается - такого рода неочевидные вовсе вопросы. Многие полагаю Вам в том искренне совершенно завидуют.

bbb 2002-12-23 09:14
Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

Что касается закрывания вопроса - то если ВЫ в этом сомневаетесь, то САМИ и проводите ресерч. Найдите цитаты из массового немецкого мэйнстрима, отрицающие немецкость Маркса. Маргиналов не надо - у нас и Вербицкий какой-нибудь каких-нибудь Путина с Ельциным из русских вычеркивает.

Если знаете ссылку на социологические исследования, посвященные обследованию вопроса о немецкости Маркса - дайте.

abcdefgh 2002-12-23 18:04
><i>Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?</i>

В том то и состоит разница наших с Вами об том мнений.

И никакой путаницы тут нет. Никто к счастью на этот раз ничего не путает. Вы считаете, что разница в отношении немцев Германии к евреям есть, а мне по всем доступным до сих пор источникам информации - включая и позднейшие об том данные социологических опросов - представляется что ее нет и, главное, быть не может. Не могут люди измениться за 50 лет сколько то заметно. Писал уже и здесь тоже Вам выше об том, но Вы предпочитаете видимо просто не замечать неудобные аргументы - правильно Вас в том понимаю?

Как это все проецитруется на то, кем немцы - а не автор какой-то одной об нем заметки - числят Маркса, вряд ли требует дополнительных пояснений. Другое дело, что если Вы полагаете немцы нынче и в целом относятся к евреям иначе, чем в 30-е годы. В таком случае и все остальное тогда в Ваших рассуждения становится во всяком случае логичным. Впрочем эту тему - в чуть иных ее отттенках - мы с Вами кажется уже обсуждали в дневнике "дододо".

bbb 2002-12-23 18:12
О господи, да как же вы не понимаете? Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе. И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

А путать одно с другим - повторяю, не правильно. Одно дело, как в России воспринимаются грузины вообще, другое - как воспринимается Сталин, третье - как воспринимается Басилашвили, четвертое - как воспринимается Андроников. Ответ - каждый по-своему. Есть некий обобщенный стереотип "грузина", но он накладывается на грузина неизвестного, абстрактного. Конкретные деятели русской истории и культуры грузинского происхождения вполне могут восприниматься вне этого стереотипа.

Цицианов и Багратион - генералы русские, а не грузинские. В Грузии вокруг них может создаваться специальный культ, но для России это просто знаменитые русские генералы.

abcdefgh 2002-12-23 19:19
><i>Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе.</i>

Ну вот - приехали. Про конкретного Маркса - как именно его национальность определяют в Германии и др. странах - <a href="#marks">пояснил в этом же треде</a>, еще до начала нашей с Вами дискуссии.

Наш с Вами разговор возник по совсем иному поводу. А именно, с моего коммента к Вашему уже совсем более общего смыслу вопроса: <a href="#whois">Кто есть немец?</a> Кто и самое главное как это определяет? То есть эта - наша с Вами - ветка треда началась моим к тому вопросу Вам ответом:

>>><a href="#whois" style="text-decoration:none; color:blue">кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.</a>

Полагал, что из вышецитированного и иных тому предшествующих постов Вы ответ на свой вполне кстати и предметный вопрос наконец поняли. Примеры же ваши последние с украинскими учеными, грузинскими генералами, белорусскими политиками и якутскими алмазами никакого отношения к теме увы не имеют. Ни от этой стены гвоздь.

По-прежнему не понимаю, зачем Вам - искушенному в дискуссиях полемисту - пытаться объезжать изначально ясно очерченный предмет разговора на таких искусственной природы виражах. К тому же ведь и наперед прекрасно знаете, что не объедете. Не такие же ведь кружева случалось - и при чем на Ваших глазах ни раз - в самых разных градусов дискуссий распутывались.

><i> И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.</i>

Отправил тока что - вечерней лошадью с фельдегерской почтой.
Получении телеграфируйте тчк смольный.

<a name="grubost"></a>
bbb 2002-12-25 10:21
Мне очевидно, что вы, за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), <b>переходите на язвительность, близкую к грубости.</b> Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.


abcdefgh
2002-12-25 12:02 (link)
><i>не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе</i>

Странно, что Вы не видите много более чем 127-процентной аналогии в публичном "исчислении" национальности этих двух - впрочем можно сказать, что и вообще любых сколько-нибудь известных - персонажей истории.

><i>за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости</i>

Cожалею, если невольно чем-то огорчил Вас. Однако и в самом деле складывается впечатление, что Вы иногда оказываетесь просто не в состоянии признать, что не правы в полемике. Даже в столь прозрачном логически случае, где обсуждаются очевидные параллели политически ситуационно исчисляемой "национальной принадлежности" известных людей: Маркса ли, Эйнштейна, или [you name it] кого еще ... Подход един и никогда не поверю, что Вы в состоянии того не увидеть.
</td></tr></table>

<b>Третья беседа</b> была посвящена теме, участие в которых настоятельно не рекомендуется обычно - а именно о терминологии. Проходила она в дневнике <lj user="vvagr"> и носила вполне характерный для такого рода терминологических споров характер. Понимал, когда предложил в тот тред первый комментарий, во что такого рода споры о терминах практически без исключений выливаются и потому ясно обозначил предмет своего там разговора даже - для вящей определенности - не только в тексте сообщения, но и в самом его даже заголовке, каторый пошел так и шел рефреном - общей шапкой - в треде: <b><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vvagr&itemid=123749" target="_blank">Границы применимости - только Запад</a>.</b> Как вероятный читатель увидит из приводимого ниже треда дискуссии - не помогло.

То есть, если нельзя - но очень хочется - то напрочь запутать можно без особого труда любой из наперед заданной определенности постановки и логической ясности формулируемого вопроса. Без единого - сколько-нибудь чтобы известного - исключения. Что по сути этот последний - из приводимых здесь для возможности прямого их сопоставления трех тредов одной схемы механизмов полемики - видимо самым наглядным образом иллюстрирует: <table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vvagr&itemid=123749" target="_blank" style="text-decoration:none">
Виктор Агроскин 2002-12-27 12:09:00
<b>О либерализме</b>
Задумался об определении уважаемого eremei: <b>"Либерализм - идеология капитуляций"</b>. Откуда такое? Раз уважаемый и умный человек пишет, хорошо бы понять, почему. И ведь понятно, почему. Либерализм, конечно же, никакая не идеология капитуляции. Это идеология сотрудничества. Либертарианство - вообще идеология глобального сотрудничества, не имеющего границ. Такая идеология неприемлема для тех, кто считает всех чужих непримиримыми врагами - геополитеческими, классовыми, национальными. Чужие для разных людей разные - кому-то все, кроме Я, чужие, кому-то только люди Юга или только Чубайс, но это не столь уж важно. Так что если для человека есть враги, сторудничество с которыми невозможно, то призывы к сотрудничеству - капитулянтство перед врагом, очевидно же. И кто после этого воспринимает мир как волчью стаю? Либералы, да?


abcdefgh 2002-12-27 01:30
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Если выйти за академические рамки Ваших рассуждений в мир большой политики в странах Запада, то более точного определения не найти. Разумеется, если б оказалось возможным снять ограничение на "3 слова" и добавить еще хошь одно, то было бы согласен более всеобъемлющее определение: "... и предательства."

<b>Капитуляция</b> вещь круглая и версий не допускает по определению. А вот в части предательства могут быть варианты:
1. <i>Бескорыстное</i>. Типовые представители - академические идиоты из числа абсолютно искренних в своем клиническом состоянии профессоров ведущих западных университетов левой ориентации.
2. <i>Корыстное</i>. Гл. редактора, совладельцы и высшее звено менеджмента ведущих западных СМИ, щедро - хоть крайне редко чтобы напрямую - прикармливаемых нефтедолларами.

Определение, в моем его понимании, относится именно что к миру большой политики стран Запада и совсем полагал бы маловероятно чтобы хоть как могло резонировать в России или где еще - вне Запада. Потому что насколько то можно было бы со стороны понять терминология - и не только - внутрироссийских скажем политических флангов никак не соотносится с западными аналогами. Если и вообще о каких либо "аналогах" можно было бы говорить. Пример с "либерельно-демократической партией" может быть наиболее ходульный но далеко в этом смысле не единственный.

Потому то Вы и встали в тупик, что видимо попытаетесь примерять то определение на окружающий Вас пейзаж. Для стран Запада же - самое то - точно по размеру, фасону и вообще что называется "в яблочко" оказывается та формула.

vvagr 2002-12-27 03:40
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Мы о разных либерализмах, да.

<a name="erem"></a>
eremei 2002-12-27 06:04
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Аут, спасибо, это ценное уточнение. Я, честно говоря, о Западе и думал перед тем, как это записать. Но и в России, взгляните, эта формула постепенно начинает работать. На примере Чечни это очевиднее всего...


bbb 2002-12-27 09:24
<b>Границы применимости - только Запад</b> <a name="matr"></a>
Мища, Аут с размаху плюхнулся в лужу, а ты этого не заметил :))) Просто в Америке "либералами" называют левых, социалистов - вплоть до коммунистов и идиотов. Хомский, например - "либерал". Разница такая же, как между футболом европейским и американским.

Ты свое "определение", очевидно, примерял на европейских либералов (прежде всего русских). И выглядело оно примерно так: "футбол - это такая игра, где мяч держат в руках". Витя объясняет, что в футбол играют совсем иначе. Аут же, не разобравшись, говорит - да, да, именно что в руках, я каждый день по телевизору вижу! А ты и рад такой поддержке...

abcdefgh 2002-12-27 13:33
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Во во. А когда Вам, многоуважаемый bbb, со стороны про ето самое и говорят - то еще бывает сознайтесь что не верите:

><i>Аут с размаху плюхнулся в лужу</i>, ...

Ваш автограф, дорогой bbb?
То то же - а еще отпирались было дело, вспомните саме.

Не отпирайтеси больше - бесполезно теперь уже - снял с этого Вашего заявления тута IP и повесил Вас с им сообча в рамку. Вещдок патому как наперед - в патомство - к музеям истории онлайн дискуссий чтобы легло у их как паложено на верхней полке.

Ваш почерк, bbb?
Вот - об чем и речь.

Пусть и все типерь об етом кругом, в окрестностях, а также в районе пикадили, а также области бери выше вашингтонской - за Капитолием, если свернуть налево и чуть наискосок - знають. А то тоже моду взяли - чуть чего, аргументов когда особливо уже нету, то и сразу орать на всю жиже: у посторонних даже случалось что дух от того сообчали приватно мине вчерась что захватывает: <a href="#grubost">хрубиян, охальник, едкии слова</a> гаварит и вообще, а таккже бес спросу.

Так вот, кстати, оне - ихрубияны каторыи - сибя любой вам скажет что и ведут: без какого повода охальничают, обзываются принародно, а потом ты смотри обижаютси, когда им вежливо - с чуйством, толком и расстановкой - про чего или когда доведись на ашипки ихние, по неострожности вдруг или как, но укажешь. Потом как водится пожалел, что встрял - но было уже поздно: видали саме что стряслось. Жуть как выражаются, если их понесет.

Вот такой оне на поверку выходит что полемист - этот самый бывший ученый-экономист, энцицклопедист и вообще такой сам из сибе bbb оказалось что, если оно видали как повернулось, то есть.

А вспомните кем оне был до того, пока гордыня его в Вапшингтоне том - не к ночи ... - обуяла. Вот что этот самый диси с питерским даже человеком и то иной раз изделаит. Адское место. Тут были, кстати тоже, каторыи понять не могли и про интернов девиц тогда удивлялись - чего й то мл оне как в диси тот приедут, то и поехали сразу во все тяжкие?

Чего ж типерь удивляться - да там не то что ... Похлядите саме чего ученый человек сам из сибе, а там выше написал и глазом при том даже не моргнул - навроде бы так иму и нада.

Все видали?

Вот чего с ими там гаварят что иной раз творят. А другие не верили - мл дескать не может такого быть. Глядите теперь - документ для кого висит? Для тех, кто сумлевалси - или был грех - но тока поначалу. Остальным то оно и сразу было понятно. А как же.

PS. <i>No kidding</i>. Это Вы зря - так сразу вспыхнули и обиделись. Ни одно с определений либерализму здесь обсуждавшихся к Вам лично ни напрямую и никак вообще не относил никто из участников. Ввагр с его стороны, специально полагаю, еще до Вашего суда прихода то заранее подтвердил в ответе на мой коммент - разные говорит понятия совершенно обсуждаются, ни коим боком Вас как либерала в рунете титульного не затрагимвающие.

Специально, и апосля даже той квитанции от ВВагра, мильон раз пояснил, куда и к кому то относится. Все равно бросились возмущаться. Не говоря уже об аргументах - "лужи, фуцбол, ...". Зачем это Вам? Да и вообще, разве футболом, в лужах тем более, либеризму западногу разлива нонче отмоешь? Понятно, что никаких аргументов нет давно ужек и быть там не может, но и тем более. Чем лужа то поможет? Поздно боржом пить, ... - тот самый случай.

Так что напрасно это Вы так горячитесь на пустом месте.
Сами другой раз - если будет повод - подумайте.
Глядишь - почему нет - и пояснеет.

bbb 2002-12-27 13:53
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Ой-ой-ой, как громко-то! И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу. Тут, кажется, картинки-настроения не разрешены - так вот считайте, что я вам язык показываю, зеленый и длинный! :)))

abcdefgh 2002-12-27 15:16
<b>Границы применимости - только Запад</b>

><i>И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу.</i>

Вернитесь, bbb, не уходите - вернитесь немедленно - куда пошли - я все прошу!
И не пужайтеси, пожалуйста. Шютка. Не было у мине Вашего айпишки.

Не дал виагр - друх Ваш. Это же иво тред и он тут ими заведует. Кому грит захочу, тому и продам. А то Вы его не знаете... А у мине - такое дело, я извиняюсь канешна, поиздержалси - до получки нет никакой с возможностев купить у иво Ваш айпи. Пошел по соседям занимать, а тут Вы с языком этим своим зеленым. Тут ведь в Калифорнии - а то саме не знаете - через одного в инети сидят безвылазно:

><i> я вам язык показываю, зеленый и длинный!</i>

Хто же мине тогда взаймы - под Новый Год тем более - чего дадут, если прохвесор известный на весь инет ославили: то в лужу мокал, то типерь - час от часу не легше - языком дразнится. Зеленым. Да, хошь и любым.

Так что возвращайтеси и не балуйте. Ввагру только что про все прописал - соблюдайте. А не так.

ПонЯли?

vvagr 2002-12-27 13:57
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Сдаётся мне, что Еремей я я всё-ж таки изначально были об одном либерализме, который больше либертарианство. А Вы таки насчёт другого прошлись, как Вам Б и указал


abcdefgh 2002-12-27 15:02
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Речь и шла, как Вы, дорогой vvagr, совершенно справедливо в очередной раз отметили, именно о том - и только, о том - <b>как</b> ... bbb то "<i>указал</i>".

Относительно же сути обсуждение, см. <a href="#erem">комментарий к тому автора исходного суждения</a>, который взялись обсуждать. Или Вы по обыкновению давно поди заведенному лучше любого автора знаете, что именно он имел ввиду? Сделайте исключение - я вас, господа, умоляю - поверьте ему, автору то есть, хоть один раз.

Наконец, при всем к Вам с bbb - давно вам обоим и хорошо известном - уважении все еще остаюсь при своем исходно предположение, о том что мой тот самый еще первый здесь в треде комментарий, что так bbb возбудил, сам же и ясно очерчивает границы его толкования. Вы то сами, Ввпгр, с тем немедленно же и вполне кротко вспомните (см. выше) согласились. Тема была закрыта.

Демонстративное же навроде что непомниание самой по себе предметной направленности дискусии, разигрыванное на входе в полемику bbb - это его старинный, как Вы то полагаю многократно наблюдали, полемический ход. Незатупляемый в дискуссиях на любые темы инструмент - моя твоя не панимай. Ну, разумеется, если иногда и лужа какая там если подвернется или фуцбол к примеру - доской по голове то есть: е2-е4, гроссмейстер снял кассу, бежим ....

Попробуйте теперь по существу возразить сами то хоть к примеру, Ввагр, если уж решили войти в круг, чтобы мэтра свово мужественно спасать в абсолютно безнадежном для дискуссии его позиции положении - видали же сами: язык уже стал показывать. Сможете в этой ситуации хоть фразу из сибе по существу разговора выдавить по данной теме, если тока без лужи, и зеленого языка с футболом - ладна? Был бы рад с Вами по любой теме - по сути тока чтобы ее, а не балабольством опять в лужах заниматься - поговорить.

Но ведь и наперед знаете, что нет того - нет их, аргументов, какими либерлизьму кто в состоянии был бы нонешнего ее на Западе розливу если иметь в виду защитить. Потому оне в своих тех кампусах там давно поди заметили что к фашизоидной по существу тактике "работы с оппонентами" и сваливаются в "полемиках". Если конечно то полемиками еще можно было бы называть.

Вопрос между тем сам по себе разумеется любопытный. Недавно Раш Лимбо его поднимал кстати в очередной раз. Почему говорит столько много евреев, несмотря на все что вокруг в мире происходит, все еще держатся за лево-либеральные идеи и, что много тяжелее по прямым последствиям, за их голосуют на выборах. Высказал он при том свое мнение, что то скорее всего это у их грит трагическая память истории работает, потому как наци то в Германии пришли <b>справа</b> ...

Сколько еще должно произойти событий масштаба 911, если и не покруче, прежде чем евреи, и не только они разумеется, поймут, что Земной шар круглый. И <b>лево-право</b> на ем, соответственно, вовсе даже не вечные категории. Только это обстоятельстов меня в такого рода спорах обычно и занимает. А тут Вы с bbb - право же, как дети - заводитесь и как всегда на пустом месте. Все б Вам играться. До чего веселый народ - спасу нет. Особенно на Новый Год их в разнос поди гонит. Сезон гульбы - как въехали со студенческих времен, так и остановиться не могут. Надо сказать, чтобы закрывали на каникулы тогда жеже - все равно толку не будет.

Взрослеть похоже что покамест еще не собираетесь. Или же покамест так и остаетесь при твердом мнении, что известный тут разносторонне одаренный музыкант эту тему лучше вас про меж сибя по обыкновению в дискуссии разберут, да и выводы тоже понадежнее чем вы то в состоянии сделают?

Вот же ведь в чем дело.
А вы футбол ... Спортсмены тоже.
</a></td></tr></table>

Краткие - дидактически видимо наиболее прозрачные - особенности вышеприведенных эпизодов полемики.

<b>Беседа первая. </b>
bbb делает попытку убедить участников дискуссии, что отбор во рвы и печи производился в период WW2 не по расовым, а по ... "религиозным" признакам. Когда же, наконец, встречает среди возражений напоминание об эпизоде той войны - полностью его позицию опровергающий пример с <a href="#kara"> караимами в Крыму</a> - то пример этот просто молча обходится и дискуссия в этой ветке завершается.

<b>Беседа вторая.</b>
На этот раз в качестве последнего "аргумента" спора вдруг - без всякого(!) повода - возникает морализующая сентенция: "<i>переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.</i>

<b>Беседа третья.</b>
Ситуация в предшествующем разговоре внезапно эмоционального (хошь и абсолютно в том эпизоде безмотивного) выброса для свертывания дискуссии по исчерпанию аргументов, в этой - третьей - дискуссии возникает уже не по ходу, и даже не на этапе выхода из нее, а ... <b>вместо</b> дискусии: "<a href="#matr"<i>плюхнулся в лужу, футбол руками-ногами, телевизор</a>" и пр.

Зачем так начинать разговор? Дело в том, что таким образом оказывается возможность напрочь исключить любой - в иной ситуации более чем вероятный - элемент какого бы то ни было оппонирования высказываемым таким образом впреремежку с лужей и футболом тезисам, заведомо неверным: о том, что западноевропейские либералы менее левые, чем американские и пр. Однако, когда с точностью до знака ошибочные высказывания впечатываются в ленту дискусии на фоне вышепомянутой "лужи с футболом" то и обсуждать их сколько то предметно оказывается разумеется невозможно. Ответ на "сообщение из лужи" никаких иных мотивов, кроме предложенного жанру капустника, не допускает по определени.

В сам деле, ведь не станет же кто с вероятных оппонентов над той лужей пояснять, что Западная Европа куда как дальше продвинулась в капитулянтской позиции ейных либералов, чем даже самые буйные из помянутых в исходном посту американских кампусов. Иными словами, другим каким способом упаковать в дискуссию глубокую мысль о том, что европеские либералы занимают хошь по какому из жизненно важных вопросов позицию, менее соответствующую обсуждаемому определению либерализма, чем их американские единомышленники, не было в данном слычае никакой разумеется возможности.

Только лишь эти самые, безупречно надежные и всегда убойно неотразимые "аргументы": <b>лужа в телевизоре, футбол американский, язык зеленый</b>. Никакие иные в такого рода ситуациях просто не работают. Тем именно этот пост в научном плане - для тех из участников, кого предметно интересуют законы развития полемики - особенно любопытен. Химически чистый потому что онлайн эксперимент: логически элегантный вираж - <a href="#matr"><b>зигзаг</b></a> из Европы в лужу.

Не стал бы так уж со своей стороны понятно настаивать - разумеется, это и в данном случае дело исключительно самого лишь автора решать, как лучше такого рода перлами чистого искусства распорядится - но и не удивлюсь так уж слишком, если со временем прочно войдет безупречно изящный в своей незатейливой простоте "зигзаг" этот в переводные учебники базового для университетов Курса Онлайн Полемики (КОП). Во всяком случае, никто, видимо, не будет спорить, что из наиболее убедительных оказалась бы - среди строго документированных - иллюстраций.

Плодотворный - если на круг взвесить - разговор.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments