Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Categories:

Возможен ли переход от двух- к много-партийной системе в Америке?

На эту тему не так давно состоялся разговор в комментах, который, как оно часто по разным поводам тут бывает, переношу теперь - после исчерпания темы - в отдельное сообщение:

saccovanzetti :    конфликт в тексте понятия "либерал" и "демократ" (поскольку ссылаетесь на партийную принадлежность)

  abcdefgh:  (демократ == либерал, левый) в статистическом смысле всех трех этих терминов. Это означает что в разы а не на несколько процентов больше либералов в демпартии чем среди республиканцев...

- Консерваторы могут быть добрые и злые, дураки и умные, добропорядочные или жулики и хапуги, воспитанные или мужланы неотесанные - самые они обычные очень разные как и все остальные люди. Отличаются лишь конснервативной идеологией - а именно предпочитают сохранения того социального механизма создания и распределения матерериальных благ, тех основных законов и общих принципов согласия общества об условиях его устойчивого развития, в котором собственно Америка была построена и успешно развивается. И только. Ничего кроме.

- Либералами же могут быть ( имеется в виду в массе своей либералы кто такие, а не на уровне отдельно взятых людей или их "теплых компаний", так как в частных случаях может быть все что угодно) только жулик или дурак.


Под дураком понимается либерал, искренно верующий в религиозные догмы этой секты, то есть человек, который этим своим жуликам - однопартийцам почему-то верит.

[Надо также ясно понимать, что] нет бинарной системы распознавания принадлежности человека к одной из двух партий в Америке (типа скажем работы автоответчика "свой-чужой" для облучающего самолет радара).

Спектр политических предпочтений американцев вообще - и в том числе избирателей - конечно же сплошной не дискретный и уж тем более не бинарный]. В любом человеке  всегда присутствует сложная взвесь политических оттенков не говоря уже о партиях, где обычно паредставлено бывает решительно все.

Если бы у Вас когда-то появилось желания почитать этот журнал, а не отдельные сообщения, то обратили бы внимание, что постоянно подчеркиваю - сквозным рефреном это [напоминание всегда] идет [про] статистический характер всех тут определений.

В частности подробно и ни раз тут обсуждался вопрос почему "хитрые либералы" Нью-Йорка для своего лично начальства не выбирают либералов же, и даже демократа не готовы оказываются уже ни одно десятилетие в мэры посадить, а только разных оттенков "умеренности в консерватизме", но все-таки республиканца предпочитают.

Опять же контрастипующий пример приводился в этой связи тоже ни раз, что случается, если либеральные жулики поверят вдруг в свой собственные басни и посадят сами над собой - а не отправят куда й то там в "говорящую ассамблею" - демократа безупречного с точки зрения его либеральных расцветок политической биографии.

Контрастирующий - по отношению к хитрым либералам НЙ - пример увы наивных жителей НО, которые поверили собственным либеральных взглядов политическим песням и выбрали потому черного мера демократа и соответственно же женщину демократа в губернаторы - надолго видимо останется в памяти американцев грозным напоминанением потомкам: "так будет с каждым кто ..."

Выше - и в разных иных местах этого дневника - ни раз отмечал что и дураки и жулики (опять же в бытовом смысле это как правило совсем не так, а имеется в виду политическая компонента такой терминологии) встречаются в одинаковых пропорциях везде в любой части политического спектра.

Отличие же правого - консервативного - дурака скажем от такого же определения его зеркально левого собрата не в градусе [ихней] дурости а в том, что слева такого рода опасных дураков становится все больше, а справа их концентрация соответственно же быстро падает.

В этом особенность текущей политической ситуации в Америке. Именно что текущей. Так было не всегда и не исключено что тенденция когда-то в будущем опять может сменить знак. До сих пор однако никаких на то признаков никто кажется не видел.

Слева собираются уже не только традиционных расцветок леваки (leftists), но ровно туда бегут теперь нацисты, исламисты и пр. из тех кого раньше прельщали знамена и балахону ККК, флаги неофашистов и пр. Все они теперь - гляньте на тексты левой блогосферы - в одном месте собираются.

Так как общая конецентрация такого рода маргиналов в любом обществе никогда не меняется, а статистически относительно постоянной остается, то вышеотмеченная их тенденция собираться теперь слева одновременно же означает санацию, ...  очищение правого фланга.

Так что нет ... симметрии дураков и жуликов в американской политике этих дней. В кои то веки все дураки и жулики - статистически "все" - решили собраться слева. 

Интересный, словом,  эксперимент история ставит на этот раз в Америке. Поглядим что из того выйдет.

saccovanzettiДве ремарки -

первое - возможно, что левых радикалов стало не больше, но они - для вас, и возможно для публики - становятся все заметнее.

второе - эксперимент с избранием Либерала по всем атрибутам похоже будем ставить на себе (губернатор штата Массачусеттс, где тоже на протяжении многих лет до этого избирали республиканца).
 abcdefgh:  [Про то, что говорите ] эксперимент с избранием Либерала по всем атрибутам похоже будем ставить на себе ...  [то это] Cвятое дело. Все великие ученые - не только медики - как правило наиболее острые эксперименты ставили сначала на себе.

Полагал бы что и вообще надо было бы это дело как-то законодательно тоже закрепить. Штат голосовал если какой скажем за либерала Кери - нате Вам тогда за это в наказание / поощрение (это кто как решит оценить) лево-черного мера и либеральнейшую женщину в губернаторы.

И тут же отрубить им телефонную связь с Вашингтоном чтобы не слали призывы о спасении от такого бедствия. Бачили очи шо куповалы - теперь ешьте хошь повылазты

Насколько сразу стабилизировалсь бы политическая ситуация в стране. Эх, мечты, ... мечты - столько есть простых и эффективных но увы видимо по ровной той же и причине нереализуемых решений.
    >возможно, что левых радикалов стало не больше, но они - для вас, и возможно для публики - становятся все заметнее.
Охотно бы принял такое Ваше безсуловно примиряющее с суровой рельностью бытия предположение. Тем более что при желании всегда в этом мире можно найти такое как Вы предложили - или ему аналогичное - объяснение ситуации, от которого полегчает.

Убедишь к примеру сам себя хотя бы что это все только мнится - миражи на снегу - а вовсе не шабаш очередной отборных нечистивцев под окнами разигрался. Сразу с того и полегшало.

На время хотя бы. Пока в окно стучать черти не начали, а то и в избу ломиться к ночи.

Однако нет у меня к сожалению даже и такой возможности. Около 15 лет занимался в Биологическом Центре АН СССР обработкой данных научных акспериментов а потому и не обсуждаю никогда неверифицируемые численно эффекты в том числе и в политике тоже.

Концентрация вышеописанной нечисти на левом фланге политического спектра Америки в три раз - по последним данным замеров организации Гэллопа - больше чем их еще сохранилось справа.

Процесс однако в развитии. Продолжает демпартия их насасывать ото всюду. Они же и соответственно со своей стороны все сильнее набирают в этой партии политический вес и все заметнее давят на оргмашину партии смещая её политическую ось понятно в какую сторону.

Поляризуется Америка. Кажется никогда в её истории со времен Линкольная такой температуры раскола в обществе еще не было.
saccovanzettiОдин из путей сбить среднюю температуру по больнице - это отказаться от мажоритарной системы хотя бы на федеральном уровне, но никто на это не пойдет. А с нею жизнеспособную третью централисткую партию, которую я бы предпочел, не создашь.

 

 abcdefgh:  Потому на то и не пойдут что это не прошло такое вроде бы самоочевидное решение проверку временем.

Не прививается никакой акромя как бинарный выбор видимо в голове у рядового обывателя. Во всяком случае в англоязычных странах это видимо так.

В той же Англии к примеру более чем две партии. Ну и что? В любом случае за власть конкурируют лишь две.

Да и потом чтобы "третий выбор" представил интеес заметному числу избирателей он должен от первых двух хоть чем-нибудь заметно отличаться. Пока еще никто такого не предлагал.

В стране достаточно состоятельных людей почти любых взглядов. Все их попытки и самовыдвигаться - или кого-то выставлять - регулярно проваливались на выборах.

Словом идеи "третьей" нет сколько то для американцев понятной и привлекательной.

Обсуждаются по сути только две идеи и соответственно же лишь две их политически реализующие партии.
    1. Честная. Да, капитализм не всем дает все блага, но открывает возможность для честной конкуренции. Мы поддерживаем эту конкуренцию. Точка. period.

    2. Принципиально жульническая идея партии "миллионеров, душой болеющие за бедных". Уже по причине хотя бы лишь этой её идеологического ядра социальной противоречивости, туда соответственно же и устремляются - "рыбак рыбака ..." - в заметной степени чаще политические жулики и дураки.

    Там потому что каждый из наиболее опасных для общества жуликов и психов заметно легче находит себе комфортную нишу. В итоге формируется партия где все (еще раз -> статистически "все") врут - в том числе и друг другу. Конечно же в итоге это оказывается наиболее удобная ширма для любой в том числе и самой отпетой нечисти.
Потому то их и сравнивать даже меж собой нельзя. В республикмснской партии - как выше по треду то уже отметил - могут быть люди любые (плохие и хорошие, умные, тупые и вовсе дураки, честные и коррупционеры, ..., you name it), тогда как в демпартию по вышеуказнной её принципиально противоречивой идеологии уже много десятилетий идет статистически целенаправленная уже хотя бы лишь по этой причине селекция преимущественно жуликов и дураков, а в последнее время уже и откровенная нечисть туда косяками пошла тоже. Тот самый в итоге формируется политически потенциально наиболее взрывчатый социальный отстой.

 

saccovanzettiНасчет второго пункта спорить нет смысла, вы слишком категоричны для этого, а вот первый объединяет, вынужденно (с пересечением): религиозных фанатиков, либертарианцев, семей с детьми из пригородов, и т.д. и т.п. Им вполне возможно было бы разойтись, как в Австралии, где существуют Либеральная и Национальная партии. Вторая более консервативная, и в ней гораздо меньше членов, чем в первой - поэтому она вынужденна равняться на Либералов (не путать с теми, кого вы называете американскими либералами) для альянса.
 abcdefgh:  По ведению.Спорить вообще нет смысла - а о политике и тем более. Научные споры редко позволяют кому из участников изменить позицию, а уж в политических этого никогда наверное и вовсе не было.

Обмен мнениями, который в этом журнале иногда имеет место между участниками дискусси с разными взглядами на мир, спором, как правило, не является. Это именно что высказывание и порой обсуждение разных мнений. И только.

Любая попытка полемики ради полемики - с целью 'померяться ##ми'  - а не для того чтобы заинтересованно услышать мнение оппонета и попытаться понять о чем это он,  как правило остается нерасскриненной (как про то ясно предупреждается в висящем всегда наверху сообшении о правилах этого журнала) и таким образом спора не может тут возникнуть даже и по чисто техническим причинам.
_______

По предмету разговора. Бывают конечно в некоторых странах Запада по разному устроенная демократическая система и в том числе состоящая из более чем двух партий. Однако насколько то понимаю не факт что там у них от того механизм демократического выбора работает эффективнее. Лучше ли управляет население своими властями скажем в той же Италии или скажем Израиле?

Со стороны так не кажется, а если послушать жителей тех стран то мнения очень разные конечно однако не похоже чтобы они видели в многопартийности преимущество.

Если же говорить про англоязычные страны, то выше по треду уже говорил что в них население предпочитает бинарный выбор. Иногда там может номинально быть больше двух партий как скажем в Англии или Автсралии, но реально меняются у власти две, как в Англии, или в той же Вами помянутой Астралии:
    Australia's party system is dominated by two major groups, the Australian Labor Party and the coalition parties, the Liberal Party of Australia and the National Party of Australia.

    Since 1922, Australian Federal Governments have been formed either by Labor or the Coalition.
    http://www.australianpolitics.com/parti es/functions/overview.shtml

То что одна из двух "партий власти" номинально состоит из двух компонент маловреоятно что так уж избирателям оказывается существенно, если они исторически с давниз времен ходят в спарке.

В той же Америке- выше отмечал - демпартия заведомо представляет собой причудливую комбинацию весьма разных групп. Многие из них политически дальше друг от друга чем даже лидеры демократической и республиканской партии.

Так что как именно называть постоянных партнеров политической коалиции это вопрос вкуса. Америкацы препочитают им не присваивать отдельных названий а австалийцы это делают. Разницы же уловить наверное никому ещет не удавалось. В любом случае в США, Англии и Австралии де-факто двупартийная (можете для Австралии ради точности назвать двукоалиционная) система.

В США есть две партии компонеты которых перекрывают все тот же спектр политический какой имеется в любой наверное западной стране.

Есть люди стоящие на крайних позициях есть более умеренные. Вы упомянули религиозных фанатиков у республиканцев. Теперь попробуйте сравнить практически наблюдаемый ээфект их "фанатизма" (они хотят чтобы в школе преподавали кроме учения Дарвина также и иные взгляды на сотворение мира, они против абортов, против однополых браков и ... кажется все, весь "фанатизм" тем и исчерпывается) с leftists и пр. маргиналами кто прибивается эти годы в демократам.

Иными словами, "религиозный фанатизм" части республиканцев может накалить дискуссию по телевизору и только, тогда как левые экстремисты демпартии представляют совершенно реальную опасность для страны в том числе и для ее безопасности.

Почуствуйте разницу.

     
saccovanzetti : ... Не совсем так. Религиозный фанатизм республиканцев может не только накалить дискуссию, но и оттолкнуть часть колеблющегося контингента избирателей, что, при достаточно равном балансе сил, приведет к проигышу республиканской партии на выборах, и вручит победу тем самым "левакам", которых вы так (справедливо) боитесь. В то время как при наличии более умеренной центристской партии (даже в составе Коалиции) эти люди бы за нее проголосовали. Вы можете такое поведение назвать самообманом (устойчивая Коалиция == одна партия ), однако ж далеко не все в поведении избирателей рационально.
 abcdefgh:   Понимаю, что пример Вы привели гипотетический но дело в том что он просто не соответствует реалиям американского политического пейзажа.

Известны веса разных тем дискуссий, которые сколько-то заметно влияют на выбор за кого голсовать независимыми избирателями. Этот вопрос настолько важен политикам, что все ведущие службы общественного мнения в значительной степени им кормятся. То есть вопрос исследован что называется до дыр.

Нет среди этих тем ни одной по которой люди относят кого-то из республиканцев к "религиозным фундаменталистам".

В самом деле, никого на самом то деле по большому счету не волнует разрешат ли рассказывать в школе иные мнения, кроме дарвинизма, никогда влияние религиозных на американскую политику - даже и в пределах лишь республиканской партии - не достигнет уровня при котром в сам деле эта партия попытается хотя бы начать обсуждать в Конгрессе вопрос об абортах.

Все это понимают, как и то что это все фундаментализм философических дискуссий, а потому давно уже не имеет практического смысла.

Если же говорить о запретах на однополые браки, то даже если завтра все религиозные голоса вдруг умолкнут процесс который катится на уровне штатов с их запретом будет продолжаться. Потому что это мнение может вслух высказывают чаще религиозные, но избиратели - полно косвенных того оценок - в этом вопросе безотносительно партий которым сипатизируют согласны.

Так что по большому счеты религиозный фендаментализм у республиканцев это миф придуманный либреальгыми пропагандистами, чтобы хоть чем-то "уравновесить" своих левых радикалов в глазах непартийной публики. И это работает. Публика иногда согласно что крайние точки зрения есть в обоих партиях, не вникая в суть их различия.

Однако когда касается прямого выбора тем, для взвешивания разницы взглядов, влияющей на выбор за кого голсовать это все уходит на уровень "исчезающе малых".

Почему проиграли на этих выборах республиканцы? В первом знаке - по одной и только одной причине - Ирак. Сопоставимого уровня но чуть меньше наверное фактор - падение довериях консервативного большинства республиканцев к Белому дому по причине недостаточно ясной его позиции по южной границе и иным вопросам, где он хотел искать компромисс с демократами. Далее были конечно скандалы, СМИ умело разигранные. Все. Ничего кроме.

Можно спорить что сильнее повлияло - отказ заметной части консервативно мыслящих амриканцев идти на выборы (по указанным выше причинам) или активизация явки стронников демократов по причине Ирака? Скорее всего оба эти фактора в сумме дали наблюдаемый результат выборов. К чему добавились своевременно всплывшие и технично раскрученные либеральными в своем большистве СМИ скандалы.

Однако в любом случае ни один из вопросов хоть как-то связанных со взгядами религиозных фундаменталистов на выборы не влиял.

Он влиял как раз наоброт в плюс республиканцам на выборах 2004 года, когда в ряде мест - в СФ и др. - начали регистрировать однополые браки. Религиозные озвучили эту ситуацию и это дало импульс дополнительной явки к избирательным урнам консервативной части избирателей, а также вынудило заметную часть независимых голосовать за республиканцев.
Допускаю что мы можем чего то не знать из того что подсказывает австралийским избирателям соображения о пользе формальнйо коалиции в одной из двух реально сменяющихтам у них друг друга у власти партий. Очень может быть. Но соображение которое Вы привели - или скаждем так пример, которым Вы свое соображение проиллюстрировали - на мой взгляд не работает по вышеперечисленным причинам.

Нет симметрии - никакой и ни в чем - меж "крайними" группами политического спектра Америки. По-видимому заметная часть избирателей это понимают. Однако в любом случае вопросы которые волнуют религиозных слабо задевают предпочтения американцев на выборах, кроме тех вышепомянутых "однополых свадеб", по которым и без них в обществе давно сложившийся консенсус, далеко не факт что вскорости могущий исчезнуть.

Вопросы же которые будируют левые как правило оказываются в числе критически важных. Полезно ли было бы создать им какую-то "соцпартию" неочевиден, но главное что неактуален, потому что они сами в нее не пойдут ни за какие коврижки. Они прекрасно понимают что американцы тогда - расмотрев их в отдельности - шарахнутся от них и они просто исчезнут как политчиеское явления в стране.

Потому то им крайне полезно всеядность либералов и демпартии в целом. Соответственно же и вычленить их из неё для какойто третьей партии не удастся.

Республиканцам же и тем более поводов делиться покамест не видать.

Так что все существует до сих пор в американской двупартийной системе столь устойчиво не по чьей-то прихоти, а в силу ровно такого расклада, который устраивает - пусть даже из разных соображений - все политические силы страны.
      
     
  saccovanzettiЕсть один(?) тип республиканцев, которых я бы не поспешил назвать консерваторами. Это люди типа Арнольда Шварцнеггера, и по-видимому Майкла Блумберга, которые мне довольно симпатичны. Они скорее прогрессивисты в вопросах морали и, например, защиты окружающей среды. И не жулики, и скорее всего не дураки. Все, кто сильно левее или правее их по совокупности признаков, кажутся мне задогматизированными идиотами.

 

 abcdefgh:   Вопрос же на засыпку кто такой по политическим взглядам Щварцнегер и вообще следовало бы наверное вынести за скобки любого обсуждения такого рода. Это отдельное явление и названия ему еще не придумали. На любой картинке итогов статанализа всегда ммеется место для точек артефактного по отношению к изучаемом пороцессу происхождения...

[Шварцнегер] это особый "семейный" случай. Клан Кеннеди активно работал на его выборах и ситуация в сам деле была парадоксальная. Один из высокого ранга демократов трудится чтобы утопить демократа Девиса и провести "республиканца" Шварцнегера.

Из такого рода вырожденных случаев тоже партию не построить.

Так что все в двупартийной системы этой страны существует нынче в таком виде как оно по-видимому покамест в Америко только и может существовать - as is.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments