Разговор на эту тему состоялся в этом журнале - в комментах к сообщению "Чего не может американский офицер из того, что дозволено гражданским лицам" - года три уж поди теперь как тому будет. Переношу - в порядке текущей инвентаризации - сюда из комментов тот диалог:
Аут / Григорий Громов (abcdefgh) wrote, 2003-12-30 13:07:00 "Чего не может американский офицер из того, что дозволено гражданским лицам"
Оказывается многое - особенно когда в форме. Разговорился с парнем с соседнего кресла в салоне самолета и оказалось, что он высоких званий офицер не так давно еще был.
Так вот он поведал, что не может летать в самолете офицер никак иначе, а только эконом-классом. Ни первым классом, ни бизнес- никому, включая генералов, летать (в форме если они) - нельзя.
Раздевайся в гражданскую одежду и тогда летай как пожелаешь - как собственный кошелек позволит. А в форме - не моги дразнить налогоплательщика своим холеным видом в первом классе. Чтобы народу, сидящему в эконом-классе не приходили в голову пролетарские мысли - вон оне как на собираемые с меня налоги хорошо оказывается живут ... в первом классе смотри летит.
_____________
- berezin 2003-12-30 01:44 pm UTC
А что ещё?
abcdefgh 2003-12-30 05:58 pm UTC
Еще, к примеру, он не может жениться на девушке из числа рядового состава военнослужащих. То есть, может, конечно, но сначала придется уволиться из армии.
Если они поженились до того, как она стала военнослужащей - или он офицером - то и никого то не колышет, естественно. Иначе - если оба в данный момент служат - не моги. Нельзя. Браки меж офицерами - если мужчина и женщина, вступающие в брак являются офицерами - не возбраняются, как впрочем и между нижними чинами тоже.
Сословные предрассудки в оплоте мировой демократии? Сам не въеду, как такое понимать.
Вообще говоря этот пример потому и запомнился, (кроме собственно того с чего разговор у нас с ним и начался - с типа салона в самолете, где может лететь военнослужащий в форме) ровно потому, что сам в такое не в состоянии был поверить. Отдает какой-то навроде феодальщиной, если и не куда подалее.
То есть, готов был бы в такое поверить, если бы разговор шел с университетским профессором истории, специализирующемся скажем на особенностях военной службы в американской армии, периода отвоеваний штатами у Мексики второй половины Техаса с прочими калифорниями. Но в то, что такое может быть в сегодняшней армии США поверить было не возможно.
Переспросил поэтому у него еще раз - на случай может мой английский подводит. Он привычно терпеливо повторил все об том ранее сказанное. Видимо привык к такой недоверчивой реакции со стороны гражданского населения, и уж тем более у которых акцент заморский.
То есть - если все так, а похоже что серьезный был собеседник - дистанция между офицерами и всеми остальными военнослужащими блюдется в армии США строго.
Остальные примеры "особенностей" отношений, которые он приводил для меня странными в основном все-таки не казались. Скажем вне рабочее время - допустим даже в отпуске - не может солдат, каким-то образом у кого из офицеров дома оказавшись, помочь ему забор покрасить или вместе может решили газон чуть поправить - не моги о таком и подумать - последствия для карьеры офицера самые печальные с того забора или газона окажутся.
То есть, возьмем ситуацию - дружат семьи меж собой двух соседких домов. Приехали - так сложилось - в одно время в отпуск в обе семьи военнослужащие. Если они по разную сторону сословного забора вышепомянутого, то отношения их в это время будут весьма не простые, а лучше всего семьям на эти несколько дней соблюдать дистанцию - абы чего не вышло, ... на всякий случай.
- berezin 2003-12-30 06:07 pm UTC
Последний абзац я, правда, не очень понял, но общий смысл уловил. Собственно в Воинских уставах СССР разница тоже чётко прописывалась. Рядовой состав не мог сидеть на той же губе, что и офицерский. В принципе они и питаться должны были раздельно. (Это как отдельный туалет для учителей в школе).
Это в общем-то верно - субординация, раз нарушенная, восстанавливается плохо.
Меня, правда, ещё интересовали правила типа: не пить в форме, не ходить туда-то и туда-то в форме.
Или не путешествовать в такие-то и такие-то страны. Не давать интервью прессе без согласования с начальством (не во время военных конфликтов, разумеется - там-то всё ясно).
Не жениться на иностранках.
Не сниматься в кино. Или жёстче - Например, если военнослужащая(ий) снимется в порно - основание ли это для разрыва контракта.
Ну, об этом, конечно, вы вряд ли говорили с попутчиком. О порно уж наверняка.
abcdefgh 2003-12-30 06:37 pm UTC
Говорили о разном и - как обычно в дороге меж попутчиками - самым случайным образом с темы на другую перескакивая, но упомянул здесь только то, что мне казалось необычным: "дискриминация" в самолетах и вот женитьбы ограничения тоже.
Остальное - и то, что, выше помянул про покраску забора, и то, что Вы только что напомнили, разумеется присутствует в любой армии. Он говорил, что офицер в форме не может зайти даже в бар, не то что выпить. Не уверен опять же, что это так уж соблюдается - почему ему в жару не зайти соку допустим купить - но упоминал он это ограничение. Про выпивку и речи не заводил, так как это самоочевидно, что в форме не возможно. Не может - он упоминал - офицер в форме нести сумки с продуктами скажем из магазина и даже нести ребенка своего на руках. И пр. связанные с "охраной имиджа формы" ограничения.
Про кино в самом деле разговоров не было - не знаю. Про браки с иностранками - тоже не касались в разговоре том. То есть, разговор был именно что о том, что могло бы касаться заметных различий. Общих же черт в разного рода оттенках субординации и пр. полагаю что разумеется много больше все-таки чем отличий. Ну не считать же отличием то, что военнослужащие американские козыряют при въезде на КПП скажем даже сидя в машине и с непокрытой головой. Нас учили что "к пустой голове руку не прикладывают" - не козыряют без фуражки - а им видать такого не сообщали.
abcdefgh 2003-12-30 06:45 pm UTC
Вот еще вспомнил к тому - вышесказанному - что сам носил своего ребенка новорожденного по военному городку помнится без каких-либо ко мне претензий.
Не знаю, может потому что гарнизон был дальний или не было таких ограничений в советской армии, но то что носил своего малыша, когда к тому была необходимость - скажем жена вошла в магазин, а я стою со спеленутым младенцем на руках (и одет при том в шинель со всей остальной на ней аттрибутикой) на улице, ее дожидаясь - помню отчетливо.
- berezin 2003-12-30 06:47 pm UTC (link)
Да, отдача чести - известное дело. Я, кстати, не видел современных российских контрактов - что и как там прописано.
Собственно, существовало правило, что на брак нужноспросить разрешение у командира части. Но формально в уставе это не было записано.
А вот что касается баров и выпивки у американцев - то тут скользкое место. Потому как в придорожные бары они вполне нормально заходят (есть-то где-то надо). И с выпивкой какое-то скользкое место (не говоря уж о чисто армейских барах).
Я это всё к чему говорю, и почему интересуюсь - всегда очень интересны системы табуирования, когда они где-то закреплены. Когда записано, что можно, а что нельзя. Почему зелёного крокодила есть можно, а серего (скажем) нельзя. На какую руку должна опираться дама, etc.
Это больше говорит о людях, чем прокламации.
abcdefgh 2003-12-30 08:39 pm UTC
Я о том же. Почему и тогда же решил, что вряд ли то положение о барах, куда нельзя зайти в форме, столь уж строго исполняется.
Это скорее некоя серая зона, которая существует в любых законах бытия и которую именно потому и выводят искусственно за пределы здравого смысла, чтобы у того, кто действительно провинился, никаких отмазок быть не могло.
Как сам себе понимаю такую ситуацию. Взяли парня в форме с рюмкой коктейля пусть даже легкого возле веселой дамы в баре, к примеру, кто-то с начальства такое увидел. Понятно, что тот будет говорить что в руках у него сок был ... Вот к такого рода ситуациям и относится указанное правило - не можешь находится в баре в форме если ты. Взяли в форме в баре - виноват по определению. При том что и ясно, когда забегают солдаты-офицеры в тот же самый бар на скоростях проглотить чего и кока-колу прихватить то и никто их цеплять за то не будут. Нет таких дуралеев, видимо. Так что, на мой взгляд это типовая "серая зона".
Но это разумеется только предположения. Как на самом деле соотносятся системы табуирования и их реального исполнения - для этого надо в той кухне поварится изнутри. Никакой внешне случайный разговор - даже самый раскованный, какие только и бывают меж попутчиками на коротком перегоне меж пересадками - такого понять не позволит.
Помните наверное как по разному рассказывают про одну и ту же службу в одной и той же части: дембель, солдат второй половины первого года службы, писарь той же части и, к примеру, предпенсионного статуса начштаба - лысый п-п/к c животом и тремя подбродками или наоброт прилизанный сухощавый зампотех - уши в масле, нос в тавоте, ...? Трудно будет полагаю кому либо угадать в тех рассказах одну и ту же часть и уж тем более очень разные будут в ней тогда представляться - их слушающему со стороны человеку - порядки.
- berezin 2003-12-30 08:49 pm UTC
Мне отчего-то казалось, что была какая-то история про военнослужащую, что снялась в "Плейбое". Впрочем. может мне этот аналог российской мисс Мира / ведущей русской передачи для солдат (не военнослужащей) мне мог просто причудится.
abcdefgh 2003-12-31 04:47 am UTC
Могло быть вполне, только вряд ли с санкции руководства.
Скажем та же Джессика Линч - из которой пытались сделать какой-то голливудский боевик со спасением героини американским спецназом из лап кровожадных иракцев. По причине к ней с того повышенного внимания всплыли фото или видео, гле она малоoдетая позирует с другими солдатами. Медиа-магнат ровно такого профиля бизнеса купил эти материалы, но только уже из патриотических соображений, чтобы их никто не увидел.
До того был случай на авианосце матрос с матроской сами сделали крутое порно из своих игрищ и оно ходило по кораблю долго пока куда-то наружу не просочилось и тогда только начальство начали шуршать - искать виновных - как и везде в таких случаях.
Так что если Плейбой какой солдатке или матроске или даже пилоту-даме - но это уже вряд ли потому что пилоты из офицеров и их труднее раскачать на такие подвиги - предложит полосу, то и они не глядя на любые последствия видимо рванут бегом. Что можно за такого рода "нарушение" сделать солдату-девушке - только уволить по плохой статье из армии и все. Так кого та статься колышет ... - если говорить про девушку разрекламированную в Плейбое. У ней карьера с того поди совсем другая приоткрывается тогда.
Так что случай мог быть и ничего бы в нем удивительного не нашел. Рутинный был бы в этом смысле случай. Никак с правилами поведения в армии не связанный.
Выпадает при том человек из армии и все - как правило при чем совершенно безболезненно. Армия то вся контрактная. Нарушение контракта такого ранга гласности - свободен. Только и всего. Другое дело что за серьезное нарушение - можно и сесть на полгода-год в тюрьму, но это должно быть в сам деле из-ряда вон подрывающее порядок в части или не приведи боевые задачи мешающавшее исполнять нарушение. Однако, в любом случае мало вероятно что меру такого рода применят к женщине.
На эту тему - про степень строгости дисциплинарных взысканий - как раз имел иногда в разных компаниях, где доводилось работать, беседы с отставниками. Потому как тема для меня незабывамая ... Один раз по переполнению камеры для младших офицеров сидел в камере для старших. Но сидел там один - не было в гарнизоне в тот момент ни одного для меня майора в сокамерниках. Не сподобились составить компанию.
Так что ровно на эту тему всегда с особым интересом тутошних старых служак распрашивал. Обшее впечатление - куда им ... Детский сад. Видать больше все-таки на удар по карману уповают, чем на удар по морде (в широком смысле слова "морда"). Ихний генерал один об том выразился как-то вполне определенно - это был Омар Бредли в период WW2: "удар по карману воспринимается больнее всего"
- berezin 2003-12-31 05:52 am UTC
Да у меня вообще создалось такое впечатление, что начальство будет отчасти радо, если скромная штабная работница или бравая дизель-мотористка станет "мисс ноябрь". Это, скорее, пропагандирут USAF или NAVY.
abcdefgh 2004-01-01 07:52 am UTC Трудный вопрос.
По новогоднему настроению - оно конечно - хотелось бы согласиться с Вашей логикой, но чуть припоздал и уже утро наступило. А потому суровая правда жизни теперь уже не позволяет красиво в честь праздника солгать. Не могу.
Не те инстинкты в отношениях к военносдужащей описываемого Вами типа ее подвиги в журналах будут пропагандировать. На службе она должна восприниматься совсем иначе. Итак командование там со всем "этим" борются без видимых успехов. Тяжело искоренить харасмент вообще, а на службе - по ее специфике - и тем более. Так что вряд ли начальство бы стало такое поощрять. Супротив всех их усилий бы такая акция оказалась - не пойдет оно на такое.
Только если бы согласились показать часть лица в смотровой щели бетеэра на центральном развороте какого глянцевого журнала - в это поверю. Одна полоса того разворота - флаг звезднополосатый, на другой - "броня крепка, а танки наши быстры" и только внизу мелким шрифтом подпись о том, что вверху справа в щелке той брони видны зрачки глаз рядовой (Е-3) Дженифер К. из городка ####, шт. Южная Дакота. И несколько теплых слов про ее саму, родителей и младшего брата, который, кстати, так хорошо вчера играл за школьную команду в футбол на последнем туре регионального чемпионата. На следующей странице внизу рассказ директора школы и соседей про брата и сестру с фотографиями их в детстве и уже потому в полный рост. Но никак иначе - только так.
- berezin 2004-01-01 08:23 am UTC Re: Трудный вопрос.
Это вы пересказываете содержание журнала "Звёзды и полосы". Мне, впрочем, сдаётся, что если бы Дженифер снялась в "Плейбое", то начальство не возражало бы и даже инициировало бы статью в S&S.
abcdefgh 2004-01-01 09:08 am UTC
Не знаю такого журнала. Но и не удивлюсь если и там вы могли, что-то похожее увидеть на развороте. Всего лишь передал Вам общее ощущение от стиля подачи материалов об армии, санкционированных командованием.
Другое дело, что печать то в целом в Америке свободна и печатают любые материалы о военных обоих полов, которые сочтут для своих читателей заволекательными. И фото могли бы дать любые - в том числе и вышепомянутые про Джессику Линч, если бы Флинт их не перехватил - без каких-либо ограничений. Как выше то поминал, попадали в прессу разного рода события эротического материалы созававшиеся личным составом в войсках, на флоте и в авиации.
Тема же сама по себе для начальства болезненная. Скажем уволили высокого уровня - кажется самого даже высокого в авиации - женщину-летчика офицера за связь с женатым офицером и пр. события случаются, которые конечно же командование не хотело бы рекламировать, но прессу не удержишь в узде.
Так что стиль подачи материалов, прошедших фильтры официального пентагона и независмо изготовляемые редакциями американских СМИ ясно различаются. Никакой фривольности командование в СМИ пропускать бы не стало по одной универсально простой для всех армий мира причине - никто бы на себе такую ответственность не взял. Потом чего в этом плане случись - а случается постоянно и независимо от всего - то будет тогда этот смелый реформатор и прогрессист крайним.
Кому же охота рисковать карьерой? Нет таких энтузиастов. Потому и не припомню случая, чтобы официальные материалы из частей поступали в прессу как-то иначе, чем в предшествующем посту то описал. Стандарт.
- berezin 2004-01-01 10:27 am UTC
Это было такое армейское издание в Америке - типа газеты "Красная звезда" по-американски.
abcdefgh 2004-01-01 10:58 am UTC
Может быть. Но имел выше в виду то, что в обычную прессу идет от прикомандированны к частям корр. и обозревателей ведущих СМИ или же по официальным каналам от пиар служб армейских. А уж что в "Красной Звезде" любой армии мира могут на такого рода темы писать - это понятно - без вариантов.
- berezin 2004-01-01 11:10 am UTC
Вот и я говорю - В "Красной звезде" честные девичьи глаза черех панораиный прицел и судьба героини, а в "Плейбое" - то же без формы. Мы же договорились форму не подвергать поруганию.
Вот голая на танке. Так, кстати, оно и было.
abcdefgh 2004-01-01 11:54 am UTC
Голая на танке могла быть. Нелепо было бы про то спорить. Как и соблазнительная попка, бесстыдно выглядывающая из сопла F-16 впрочем тоже. Вопрос в том могла ли то быть военнослужащая, получившая на такое фото санкцию начальства. Уверен, что нет.
Если же это и была военнослужащая, то уверен, что с того же момента - или до того, но никак не позднее - бывшая.
Никак и никто помешать такому фото - выше пояснял - в Америке не может. Военные могут только открещиваться от такой акции постфактум, уволив такую натурщицу из своих рядов. Предположить же нечто обратное - что кто-то из командования порекомендует такое совершить военнослужащей - не в состоянии. Это бы противоречило всему, что в этом отношении тут слышу и вижу. Полагаю что такое здесь не возможно.
- berezin 2004-01-01 12:22 pm UTC
У нас - ничего. Не выгоняли. Примеров масса.
Просто выгнать я, думаю, не могут. Я себе не представляю, как можно это оговорить в контракте. е говоря уж о том, что с грамотным адвокатом можно в таком случае подраздеть Министерство обороны.
Рекомендовать, конечно, не могут. Но при росте толерантности, я думаю всё более и болем реальной будет ситуация, когда приходит девушка к командиру подразделения. так и так - снимаюсь ню.
Тот говорит:
- Честь мундира не нарушена?
- Никак нет. Мундира вовсе нет. И целлюллита не наблюдается.
И проч. и проч.
Но, конечно нужно набирать статистику мнений реально участвующих в процессе.
Что до попки в сопле, та это я видел. Одного техника в 1989 году продуло в сопло. Ничего соблазнительного в его попке не было. Он, правда, был мужчина.
abcdefgh 2004-01-01 12:44 pm UTC
С мужчинами - это уже совсем другая история. Ихние попки увы очень, как оказалось, хилые.
Работал когда в цехе окончательной сборки - на стапелях, где собирали Ту-95, то и там все приводы для любого почти механического инструмента (дрели, молоток по заклепкам, и пр.) имели привод от сжатого воздуха. Им же и обметали заодно уж верстаки, пол подметали и пр. Снимешь со шланга дрель к примеру и перегнув тот шланг идешь к месту где надо чего сдуть с полу.
А один новенький парнишка - вдвоем пришли с ремеслухи на практику - решил даже и пошутить тем воздухом. Он стоял и воздухом обметал верстак, а его приятель нагнулся чего то - с полу видать подобрать хотел чего, да так и замешкался - выковыривал с подверстака гайку какую или чего еще, но так и стоит с поднятым задом и внизу чем-то на полу занимается.
Так вот парень, который со шлангом повернулся к нему и со смехом тот шланг со сжатым воздухом приставил к тому свому приятелю к комбинезону точно напротив очка евонного, может и прижал даже, кто теперь разберет. Погиб приятель его. Кишечник порвало ..