?

Log in

No account? Create an account
Григорий Громов's Journal
 
[Most Recent Entries] [Calendar View] [Friends View]

Wednesday, May 1st, 2013

Time Event
9:07p
"Янки при дворе короля Артура", путешествия Тура Хеердала и другие
того же жанра "обратно истории" произведения видимо еще долго будут будоражить воображение участников самых разных в онлайне дискуссий на около-исторические темы.

В качестве иллюстрации к вышесказанному, переношу сюда некоторые диалоги из комментов к недавнему здесь сообщению: "Вопрос у меня иногда возникал при чтении книг о великих географических открытиях":

    aitisha: Способность полинезийцев на своих катамаранах доплыть до Гавайев вызывает сомнения?
    Викинги смогли же доплыть до северной Америки и организовать там колонию.


abcdefgh: Возможность кому-нибудь из пришлых энтузиастов (а то и самим жителям какого-либо из островов Полинезии) совершить подобного рода путешествие на Гаваи не самолетом, а на той или иной конструкции лодках - в том числе и на лодках иных веков - сомнения сегодня не вызывает, но это сегодня. Поэтому и упомянул в сообщении что подвиги Тура Хеердала - в качестве обоснования той или иной версии - не предлагать.

Зачем кому-то из них могло б понадобиться плыть в неизвестном направлении по океану в те века?

Допустим унесло их штормом от родных берегов и таким образом по случаю занесло кого-то из уцелевшей части экипажа того катамарана на Гаваи. И чего - что дальше? Никак не складывается ...

Викинги и тем более "новейшая" можно сказать что эпоха, когда давно и все вокруг уж заселено было ...

    mad_doctor_alex: А зачем во все времена пускались в странствия? Переизбыток населения/ограниченность ресурсов/слухи, что ТАМ лучше жить/шило в неподходящем ему месте... Вариантов вагон.
    Плюс к тому имеющийся навык навигации и выживания в открытом море помогает избавиться от страха перед неведомым...

abcdefgh "Навык навигации" мог бы иногда помочь - отдельный вопрос, каким он в то время мог быть - двигаться в известном направлении. В ситуации же вышеобсуждаемого примера - вероятность попасть с какого-то из островов Полинезии на Гаваи, не понимая в каком именно направлении для того надо было двигаться - представаляется околонулевой.

Ну и наконец даже эту (околонулевую) вероятность еще следовало б умножить на вероятность для экипажа выжить в сопоставимой длительности их путешествии "в никуда".

    michail_tz "Не понимая, в каком направлении..." Ну скажем так, на каком-то удалении от островов, далеко еще вне пределов видимости, можно получить представление о том, в какую сторону нужно двигаться, хотя бы наблюдая за птицами. Уже это соображение заметно расширяет радиус обнаружения.

    Выживание в открытом море - ну по крайней мере, оно возможно, и вероятность его от нуля отличается весьма существенно.

    Ну и наконец: если бы мы имели дело с единственной экспедицией, тогда Ваши соображения работали бы в полную силу. Но подобная, с позволения сказать, номадизация части племени была (судя по всему) обусловлена причинами, действовавшими на всем протяжении побережья в продолжении многих веков. Во всяком случае, ареал человечества на момент начала эпохи географических открытий свидетельствует скорее в пользу подобной гипотезы.
    Следовательно, приведенную небольшую вероятность имеет смысл умножать на достаточно большое число попыток. Альтернативой всяко была смерть: голодная ли, или от дубин усилившихся соседей - всяко даже призрачный шанс спасения себя оправдывал.

abcdefgh
>... на каком-то удалении от островов, далеко еще вне пределов видимости, можно получить представление о том, в какую сторону нужно двигаться, хотя бы наблюдая за птицами. Уже это соображение заметно расширяет радиус обнаружения.

Конечно "расширяет радиус обнаружения", но до какой степени? Для того чтобы иногда успешно достигнуть ближайшего из островов гряды разумеется это наблюдение помогает. В сообщении же речь идет об одиноко стоящих в океане островах, как например, Гаваи.

Посмотрите по карте - да хоть бы и гуглевой в онлайне - какое расстояние потребовалось бы преодолеть двигаясь на угад неизвестно куда семейной экспедиции островитян Полинезии чтобы достигнуть какого-либо из Гавайских пляжей ...

Все еще совершенно невероятным представляется мне подобного уровня смелости воображения предположение.

>...приведенную небольшую вероятность имеет смысл умножать на достаточно большое число попыток.

Самая невероятная ситуация может иногда случиться при условии достаточно большого числа испытаний. В этом с Вами разумеется был бы согласен, если б одного такого случая - пусть даже и крайне маловероятного самого по себе - оказалось б достаточно для того что б на одиноко стоящем в океане острове возникло "население". Однако, как видимо и сами догадываетесь, это далеко не так ...

Случайно попавший на необитаемый остров человек - и пусть даже, вообразим невероятное, супружеская пара - еще не создает тот минимально необходимый социум, который исходно оказывается что абсолютно необходим для возникновения а затем уже и исторического развития последующих поколений "островитян" ...

    michail_tz Тогда давайте определяться. Мы рассматриваем Тихий океан, в котором на протяжении нескольких тысяч километров разбросано несколько тысяч небольших островов. Все острова и архипелаги, пригодные для жизни, заселены. С этой позиции понятно, что Гавайские острова являются всего лишь частным случаем такого заселения: также понятно, что случайными причинами подобное плотное заселение изолированных и чрезвычайно удаленных друг от друга кусочков суши объяснить не получается, должен присутствовать некий закономерный процесс. Который мы и пытаемся мысленно реконструировать, со всеми понятными очевидными для такой попытки допущениями и неточностями.

    Я бы предположил, что этот процесс делился на несколько этапов. Первый я постарался описать ранее: это поиски жизненного пространства, инициированные голодом и демографическим давлением. Скорее всего, именно так заселялись Филиппины, Новая Гвинея, Австралия и (частично?) Микронезия. В числе прочего этот этап (по моим предположениям) положил начало формированию племен, обитающих на небольших островах и атоллах, и вынужденных добывать основные пищевые ресурсы из моря, что неизбежно ведет к чрезвычайному развитию мореплавания и судостроения. В том числе не только мелких рыбачьих лодочек, но и более крупных транспортных судов, в том числе выполняющих функции пассажирских перевозок.

    Википедия приводит пример из XVIII века, когда полинезийское проа с экипажем в 30 человек за сутки преодолело ~ 400 морских миль между двумя островами. При подобном уровне мореплавания и наличии достаточного количества удаленных друг от друга населенных островов, хозяйство которых плотно завязано на море, нет смысла удивляться тому, что вся пригодная суша в океане оказалась заселена и освоена: скорее можно было бы удивляться обратному факту, если бы он имел место. Когда сотни кораблей с сотен островов на протяжении сотен лет ежедневно выходят в океан, океан оказывается изучен достаточно детально. В конце концов, европейцам потребовалось много меньше и времени, и судов, чтобы практически все океанские острова оказались открыты и нанесены на карты без всякой спутниковой съемки, и даже без двигателей, использующих энергию топлива. Я не могу увидеть здесь никакой загадки и никакого противоречия: возможно, это порок моего восприятия, спорить не стану.

    Да, и численность экипажа в несколько десятков человек, как мне кажется, вполне достаточна для создания социума. Тем более, что социум этот оказывается вовсе не изолированным: разумеется, если считать корректными приведенные мною предпосылки.

abcdefgh
>Википедия приводит пример из XVIII века ...

Отвечал выше на подобного ряда аргументацию. В сообщении это обстоятельство особо отметил. Еще раз его поясню. Полагаю что неправильно было б, иллюстрировать событиями новейшей истории ту или иную точку зрения на ситуацию доисторических эпох, отделенных от приводимых ту т иногда в комментах примеров тысячелетиями. Иными словами, аргументация из серии путешествий Викингов - и уж тем более более подних веков, к которым относится " пример из XVIII века" и далее вплоть до Тур Хеердал и его последователей - не представляется мне убедительной.

    michail_tz Как бы это так сказать... Технически проа XVIII века нашей эры _скорее всего_ мало чем отличается от проа того же века ДО нашей эры: что там, что там по-хорошему неолит. И тридцать полинезийцев - это не Хейердал с радиостанцией и великими идеями, это примерно тот же неолит, отличие в основном в знании про белых людей с огненной водой.

    Психологические же проблемы (Зачем кому-то из них могло б понадобиться...) обходятся словами про сотни островов, сотни кораблей и сотни лет. По моему мнению, с такой плотностью они и Антарктиду вполне открыли, но нашли непривлекательной, и заселять не стали.

    Впрочем, к сожалению очевидно, что наша дискуссия зашла в некоторый тупик, имя которому - неубедительность аргументов для оппонента. Видимо, я не могу подобрать слова, чтобы передать собственное представление о происходившем, и не могу найти в себе достаточно разумности, чтобы принять Ваше, осмотреть его со всех сторон и либо согласиться, либо найти какие-то иные аргументы, позволяющие если не поколебать его, то проверить на прочность с разных ракурсов...

abcdefgh Суть наших с Вами разногласий состоит в трактовке одни и тех же фактов истории и сводится по сути к тем которые излагал в ответе на второй из поступивших комментов - а именно при первом в данном треде упоминании Викингов, которые для меня уже относятся к мореплавателям нынешней Западной цивилизации, когда вся Земля уже давно была заселена и находилась в статичном - в этом отношении - состоянии несметной длительности пластах многотысячелетней истории.

Речь же в сообщении шла напомню про исходный пласт - когда тысячелетия до возникновения нынешней цивилизации заселение одиноко стоявших в океане островов только еще начиналось.

Перемешивать - в логической арггументации - эти слои (период времени когда многие тысячлетия назад шло заселение в том числе и одиноко стоявших в океане островов с более поздней эпохой бурного развития - в том числе и технологического - нынешней цивилизации ) мне представляется неправомерным.

Те же самые полинейзийцы к примеру которых далее в этом контексте упоминали, были к XVIII веку совсем иными, даже если почему-либо и плавали иногда на все тех же утлых суденышках. Согласиться с логикой Тура Хеерлдала - и Вашим о том утверждением - что от многих уже к тому времени поколений их прямых контактов с мореплавателями из стран Запада уловили они лишь крупицы "знании про белых людей с огненной водой" никак не могу.

Отсюда и взаимное непонимание аргументации сторон диискусси - вполне нормальная впрочем по любому в онлайне поводу ситуацияю

    michail_tz Получается, мы в разные стороны расширяем принцип актуализма. Мое предположение: технологии консервативны. Если мы имеем проа, изготовленное по старым методикам, без применения дакрона, углепластика и резьбовых соединений, то скорее всего по эксплуатационным данным оно соответствует эталонным образцам ранней доколумбовой эпохи.

    Более того, я предполагаю, что любая возможность, технологией потенциально предоставляемая, достаточно быстро выявляется и задействуется. Т.е. для нашего случая, если проа штатно способно пройти тысячу морских миль, сохранив экипаж в целости, то походы на тысячу миль не замедлят произойти, и будут происходить до тех пор, пока проа не окажется вытеснено другой технологией: при наличии пассажирского авиасообщения дальние морские переходы на проа становятся уделом энтузиастов и прочих реконструкторов.

    Люди же, с моей кочки зрения, гораздо лабильнее: я вижу чудовищную разницу в мироощущении своих современников и, к примеру, людей начала двадцатого века. А какое мироощущение господствовало в момент освоения океанских островов, я даже представить себе не могу - только объективные внешние факторы, вроде упомянутого голода. Косвенные выводы возможны, но и только.
    На этом месте может быть отдельный небезинтересный разговор, каким хотя бы предположительно могло быть мироощущение человека, в жизни которого ресурсы важны, а инфраструктуры, обеспечивающей эти ресурсы, нет как класса.

    Следовательно, полагаю я себе, я не могу судить о мотивах, двигавших людьми в то время: но технологическая возможность у них, с известными оговорками, похоже что была - а мотивация могла быть и совершенно нами непознаваемой. Поэтому имеющийся факт заселенности островов предпочитаю объяснять с позиций технологической возможности, в чем далеко не одинок (реверанс в сторону Хейердала).

    Можно было и короче: если потенциальная возможность доступна большому количеству людей, сугубо потенциальной она останется недолго.

    Вы же, как мне кажется, полагаете (прямо скажем, также не без оснований) достаточно лабильными именно технологии, почитая (кажется, вопреки своим же словам: Те же самые полинезийцы ... были к XVIII веку совсем иными...) гораздо более консервативной в этой паре именно человеческую мотивацию: Зачем кому-то из них могло б понадобиться плыть... Как мне кажется, я выделил суть наших противоречий: хотя возможно, я ошибаюсь.

abcdefgh
>Вы же, как мне кажется, полагаете ... достаточно лабильными именно технологии, почитая ...гораздо более консервативной в этой [человеко-машинной] паре именно человеческую мотивацию... Как мне кажется, я выделил суть наших противоречий: хотя возможно, я ошибаюсь.

Конечно ошибаетесь, приписывая мне точку зрения точно противоположную той, которую выше - в ответах на комменты - излагал.

Мотивации у людей меняется вместе с объемом знаний о мире им доступных. С момента когда островитяне того или иного густо заселенного архипелага увидели корабли первооткрывателей, их образ мысли стал резко иным и продолжал далее уже необратимо изменяться следуя объему накапливаемых - принципиальено новых для прежде абсолютно изолированной цивилизации - знаний о совсем ином мире, который хоть и "там где-то далеко" но принципильно говоря человеку доступен.

Меж тем последователи Тур Хеердала полагают, что если он - также как и некоторые островитяне поколения спустя уже после первых контактов с европейскими мореплавателями - решились куда-то плыть и при том на все тех же доисторической конструкции их суденышках, значит - SIC !!! - и за тысячу лет до того, тоже о таком многие островитяне мечтали, а порой и в этом направлении успешно дерзали ...

Удивлен в данном случае даже и не столько тому что так много людей исповедуют логику "научного путешествия" Хеердала, которая мне представляется впечатляющим морским аттракционом, а в том, что многие этого кажется что даже и при том не осознают, и потому всего лишь отмахиваются от него по той причине что островитяне плавали (уже и поколения спустя после того как узнали у первоткрывателей про устройство Большого мира), хоть и на той же технологии суденышке, на котром совершал свой "исторический эксперимент" Хеердал, но и однако без радиостанции.

<< Previous Day 2013/05/01
[Calendar]
Next Day >>
Net Stories by Gregory Gromov   About LiveJournal.com