?

Log in

No account? Create an account
Григорий Громов's Journal
 
[Most Recent Entries] [Calendar View] [Friends View]

Saturday, February 18th, 2012

Time Event
12:02p
10 лет назад в этом дневнике
начали читатели обсуждать уже даже и не только - а порой и не столько - содержание, как сам про себе стиль этих онлайновых записок, синтаксис и т.д. Напомнил об этом - в очередной раз - один из недавних, видимо, читателей этого дневника:

Cм. об этом несколько подробнее: 2005-06-05 Про стиль письма этого дневника вопросы иногда задают

Впрочем, если быть календарно более точным, то можно было б наверное отметить, что 10 лет исполнилось вышецитированной темы тут дискуссиям, то есть, тем которые в комментах abcdefgh журнала читатели иногда иницировали.

Потому что до того постил разных тем онлайновые заметки на конфе политру, где Out был мой ник. Там читатели начали обсуждать эту - стилистическую - сторону моих постов соотвественно чуть пораньше в начале марта 1999 года, т.е. 13 лет назад:


    Д.Дятлов 03/07/1999, 00:39
    Проза Аута

    Господа, дайте совет: Тут часто упоминают стиль господина Аута. Пробовал я читать его постинги, довольно объемные и ничего понять не могу, ну ничегошеньки. Вроде что-то такое замысловатое, каки-то намеки, однако вот к чему клонит хоть убей не врублюсь.

    Может разъяснит кто: как Аута читать, чтоб понимать. Методологические, так сказать, советы.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Критики 03/07/1999, 00:46
    Проза Аута
    > Ответ на сообщение, которое написал Д.Дятлов 03/07/1999 00:39

    Вдумчиво, непредвзято и с глубоким уважением
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 03/07/1999, 00:46
    Проза Аута
    >Ответ на сообщение, которое написал Д.Дятлов 03/07/1999 00:39

    Извольте, господин ДДятлов. Пока народ с мыслями к Вам собираются бегом ответы что б Вам были про вопросы Ваши умственные - позвольте тоже если пока кто из них то и успею может.

    Прием очень прост. Тут если Вы то с этим ником человек новый а так то с основания то и может просто не было к чему так без внимания. Такого тут лопатят, что не провернуть. И вот кто успевает, те иногда че нить из что к им ближе дотянутся друнгой раз посмотрят. А про остальное - забыть и наплевать.

    Завалы эти и до Вас никому было не а уж то тем более.
    Так что не тревожьтесь понапрасну.
    Все пройдет. Спите спокойно.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 03/07/1999, 00:59
    Проза Аута
    ...
    >чухча 03/07/1999, 00:50 "да вы запятые расставте и все проясниться"

    А вот это батенька была бы крупнейшая из грамматических и пунктуационных ошибок.

    Там где им положено по смыслу и музыке там Вы их не извольте всегда и стоят, а где их нет а Вы поставите если - то это будет кнопка временный стоп у Вас на плэйере бес толку дергание ничего нет. С уважением. Спасибо.
    --------------------------------------------------------------------------------
    чухча 03/07/1999, 01:02
    Проза Аута

    а стиль Черномырдина Виктор Степаныча,его авторство.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 03/07/1999, 01:13
    Проза Аута
    > Ответ на сообщение, которое написал чухча 03/07/1999 01:02

    Он учился в Политехе а я в КуАИ. Дистанция в три квартала даже для Самары маленькое расстояние слишком чтобы вообразить какие-либо слишком уж заметные языковые барьеры.

    Скорее уж он може говорит а я пока только иногда музыку вспоминаю. Если конечно кто-то сочтет что можно согласиться с Вашей трактовкой. Сам то никогда не имел чести - не представлен.
    --------------------------------------------------------------------------------
    чухча 03/07/1999, 01:22
    Проза Аута
    > Ответ на сообщение, которое написал Out 03/07/1999 01:13

    барьеры да только не языковые мотивация оно понятно вы то струнами перебираете а он не щадя живота своего с отдышкой
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 03/07/1999, 01:52
    Проза Аута
    > Ответ на сообщение, которое написал чухча 03/07/1999 01:22

    Могу согласиться только отчасти. Дело в том что у каждого социально мобильного человека, которому приходилось пробивать много культурных пластов и соответственно изучать осваивать много промежуточных языков общения навсегда сохраняется в оригинале почти нетронутым ядро изначального говору. Всегда.

    Другое дело что кому-то везет (неудачное слово - не придирайтесь) и он может себе позволить говорить а за ним ходют и редактируют. Пока та же Новая Газета скажем не заведет - как то они сделали кажется года три назад - "премьер что-то сказал" в прямой речи.

    А всем остальным - кто не в парт-вертикали шел - там ведь это наоборот кажется даже поощрялось вплоть как и здесь иные коснить начинали язык ломать мимикрируя под - следовало постоянно учить чтоб матчасть и язык той матчасти - а иначе то как если: "что потопаешь - то и полопаешь".

    Так и идут уже много веков и из везде всюду слой за слоем вплоть до центральногу районов внутри кольцевой канцеляриту обточенно приглушенно заобшлифованому. Но зато если можно когда кому выпадет снять "галстух" и растегнуть хошь верхнюю пуговицу под им то...

    Отпустишь тормоза и появится возможность говорить если так как оно льется то и самому яснее нюансы мысли виражи и детали иные видны - ну и можно пояснить че кому тоже иногда.

    Потому и отдушина. Вот и сей час. Третий если не более час не могу че й то сломалось страницу по английски слепить - все время выкидывает - физиология уже чистая в конфу. А день к концу ... Кто б когда от ее урон посчитал.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 25/07/1999, 21:56
    Цитата дня.
    >Дух 21/07/1999, 12:24 что Вы скажете о естественной речи ЧВС?

    Вопрос, если я Вас, господин Дух, правильно понимаю, возник несколько лет назад, когда один талантливый молодой журналист ушел из Комсомольской Правды со шлейфом иных - той же причины ухода сотрудников - и создал популярную ныне газету. На первых шагах они, как можно предположить, искали разные формы обрести свое лицо. Некоторое время весьма популярной оставалась изобретенная ими рубрика, которая помнится называлась: "Премьер что-то сказал..."

    Суть эффекта рубрики заключалась в том, что магнитофон репортера фиксировал устную речь ЧВС и - без обычной для такого рода во всем мире издательской работы редактуры, вычитки и т.д. при переводе любой устной речи в текст - печатали напрямую. Не вижу при этом какой-либо специфики ЧВС.

    Любую устную речь дайте - тем более вырвав из контекста - напрямую в газету и получите почти тот же эффект безискусственного повода для улыбки. Не удивительно, что почти немедленно и все остальные такого круга интересов газеты и журналы скопировали их метод и позаводили раздел прямых устных цитат со всех деятелей, кого могли ухватить в "объектив магнитофона".

    Не оговорился про "объектив", т.к. концептуальная основа метода позаимствована была в свою очередь у папарацци. Эти фото-разбойники с большой дороги, действовали - если такого рода задача появлялась - по ровно той же и схеме. Снимали подряд километровые пленки из тысяч кадров человека в разных его позах, телодвижениях и т.д. Отобрать потом кадр, где этот человек изображает автопародию на самого себя - дело от силы наскольких часов.

    Наиболее известной из такого рода произведений - долгие годы непревзойденной и фактически ставшей уже классикой - является фото нынешней Королевы Великобритании, которая вводит палец в белой своей королевской перчатке в правую ноздрю со сладострастным выражением задумавшегося точно в такой же позе первокласника.

    Кстати тот же ВИЛенин специально в свое время разослал письмо в органы совласти ведавшие печатью, где строго предупреждал не печатать его речи без его же потом и обработки. Вполне четко при этом напоминал будущим его редакторам, что законы жанра для устной речи и письменных текстов абсолютно разные.

    Ну и наконец, если воспринять Ваш, глубокоуважаемый господин Дух, вопрос напрямую вне исторического его контекста, то и функционально и с узко языковой природы оценки речь ЧВС органична, а может быть - мне трудно высказываться сильнее, но если позволите - безупречна.

    Приходил к такому выводу, когда имел возможность - случалось если по телевизору - наблюдать в середине 90-х его прямые диалоги в Думе.

    Ничего, к примеру, более эффектвиного, чем его словесное фехтование скажем с тем же Явлинским не видел. Обычно это была доброжелательно одержанная над словесно задобренным противником чистая победа.

    При этом ровно тот его родниковой природы проязык, о котором столь часто говорят с улыбкой - без какого либо понятия и даже попытки вникнуть в его феномен - и служил всегда по моим лично наблюдениям - насколько это позволяла понять прямая телетрансляция - основным инструментом эффективнейшего боя.

    Очень сомневаюсь, что с иной речью он бы достигал сопоставимых успехов на том поле. Может быть, и на иных тоже.
    --------------------------------------------------------------------------------
    VV 03/07/1999, 05:30
    Цитата дня.
    Out,
    Вы что, на мой стих из Ваших слов обиделись? Мне так читать легче было. У Вас слог вызывающий, не сетевой, Вы и сами знаете. Если Вас читать вдумчиво, то потом продолжаешь и на других текстах дергаться в такт этой накопленной вдумчивости. Вот людей и клинит с непривычки. Подвергаетесь нападкам, сочувствую.

    Вы им отвечайте концентрировано, не длинной репликой, но в одной емкой фразе, если недопоняли совсем они, бывает когда, то чтоб уж. :))

    Я у Вас почти все понимаю и этим очень горжусь.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Out 20/07/1999, 21:35
    Цитата дня.
    > Ответ на сообщение, которое написал VV 20/07/1999 10:36
    >Я начинаю понимать Ваш метод – Вы просто слова пропускаете, как если бы что сказать, но через слова на всех ить когда чтобы и не напасешься.

    Еще раз VV, дорогой и глубокоуважаемый, это НЕ мой метод. Так устроена речь, когда она сама живет и без наворотов. Так я ее слышал, слышу в памяти своей и даст если, еще может доведется.

    Конкретно речь идет если то про понятно дело наше с Вами, но и с удивлением в книгах когда то обнаружил что не только. Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. Не только чтоб быть понятными - об этом то понятно мечтают все поеты - но главное для более точной и детальной нюансировки произведения.

    Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью. В сущности это и есть то что Вы отметили в приведенной выше цитате.

    Вы поэт и поэтому сущность такого типа письма отметили тут в явной если брать форме то кажется первым. И это вполне тоже ж понятно почему Вы.

    Еще чуть о сути. Любому ж - кто рот тока аж открыл и ишо может и сам не понял сам об чем сказать задумал но ведет его какая мысль тока еще проклевыващаяся в темечке - все равно он хотел бы быть понятым уж как нить но поточнее. Потому сам еще хошь не все и понял из того что намерен был сказать - а это норма в живой речи общения - но надеется однако что люди то вокруг его поумнее все ж ки чем сам то будет попадаются - а уж в Сети если разговор ведешь к тому как много больше оснований так то продолжать смиренно думать - может и поймут и самому ж в беседе если уважительно то и растолкуют че он им сказать хотел.

    Не раз отмечал что единственно чем такого рода беседы на конфе нам всем тут помочь могут это понять самим себя. Не только никого не в чем не убедить - или уж того фантастичнее переубедить, но ровно наоборот - себя самого для себя ж поточнее штоб и начать понимать. Поэтому в том числе и помянутая выше техника письма сухой кистью для меня лично тут и представляется само и наиболее адекватной задаче участия. C неизменным к Вам уважением
    --------------------------------------------------------------------------------
    Карел 21/07/1999, 12:35
    Письмо сухой кистью
    "Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. ...
    Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью
    ."

    (C), Out 20/07/1999, 21:35
    __

    Out, вчитываясь в Ваши волнообразные периоды, я неоднократно чувствовал, что ими, как неким душевным растворителем, размываются слишком четкие и резкие прямые линии идеологических конструкций в мозгу, как они становятся гибче и более пластлиновее, вообще.

    И, думая о ЯЗЫКЕ и-нета, приходило в голову, что он совсем не обязан быть технологически, грамматически и стилистически так же ограничен, как язык книг.
    И-нет интимнее даже чем книга. С автором книги, как правило, не поговоришь. С и-нетовским автором - как раз становится правилом интеракт.
    Часто бывает, особенно в философии (а настоящий философ по должности обязан быть поэтом - технология переворачивания человеческих идей требует этого),
    что готовых человеческих слов не хватает - почему тогда не пояснить мысль видео, мультиком, даже вовремя поданным криком! ...
    --------------------------------------------------------------------------------

    Out 27/07/1999, 09:26
    Письмо сухой кистью
    >Карел 21/07/1999, 12:35

    Спасибо, дорогой Карел, за открытую Вами по этой теме рубрику. Надеюсь она будет какое-то время теплиться. Несколько слов о собственно технике такого письма. Тока сначала оговорюсь о том, где это пока главным образом работает. Вы справедливо обратили внимание, что " настоящий философ по должности обязан быть поэтом". Только добавил бы, что и наоборот. Настоящий поэт всегда глубокий философ. Примеров, если и из самых близких, от Пушкина до и включая Высоцкого - предостаточно

    К примеру у того же В. Высоцкого слои понимания - для каждого из десятков миллионов его истовых слушателей индивидуально свои - в любой почти его балладе дают тому достаточно примеров. Глубина многогранной понятийно базовой разработки избранной темы - опять же по слоям восприятия - у Пушкина не очевидно что по зубам столь уж многим титульно философам вне если брать поэтического цеха.

    Как это было иногда там внутри их стены великой кольцевой дороги в допечатную эпоху. Поэт обмакивает кисточку в тушь и рисует иероглифами стихи. Строфа за строфой. Потом он нередко увлекается ритмом возникающего произведения настолько, что и технический процесс письма начинает синхронизироваться только с этим ритмом, не подчиняясь уже более ритму степени наполнения кисточки тушью. То есть он иногда просто выпадает из нормальной процедуры - в норме отслеживаемого наполнения кисточки тушью - и в результате иногда отдельные фрагменты строф, а то и - случается - строфы целиком и с гаком - оказываются прописаны "сухой кистью".

    Сначала - можно предположить - были попытки восстановить, когда удавалось по памяти - вторым проходом - такого рода - писаные, как выяснялось, сухой кистью - белые пятна в тексте произведения. Однако потом кто-то по-видимому заметил магическую силу такого рода частично лишь видимых стихов. Замечено было, что именно тот факт, что они не навязывают строгого следования пути их автора в деталях сюжета работает при чтении на лучшее их понимание. В особенности философского их содержания. Такого рода пластика восприятия, технически в их тескст еще на этапе их рождения заложенная резко облегчает процесс взаимодействия автора с читателями. Автор оставляет свободные пространства - площадки диалога - c незакрытой незавершенной еще логикой развития сюжета.

    Иными словами материал такого - открытой конструкции - стиха, как выясняется , проникает глубже - точнее заполняет индивидуально неповторимые поры сознания читателя.

    Полагаю, что Вы, господин Карел, весьма точно описали технологию процессов такого рода непрямого взаимодействия автора текста - специальным образом обработанного устной речью проязыка текста, содержащего необходимые зазоры и люфты логики в ключевых для диалога точках развития сюжета - для с адресатом его послания, когда рассказывали о своем личном такого рода опыте чтения: "вчитываясь в Ваши волнообразные периоды, я неоднократно чувствовал, что ими, как неким душевным растворителем, размываются слишком четкие и резкие прямые линии идеологических конструкций в мозгу, как они становятся гибче и более пластлиновее, вообще."(Карел 21/07/1999,
    12:35)

    Надеюсь Вы поэтому готовы сопереживать и тому ощущению тесной - свыше заложенной - неразрывной связи континентов и цивилизаций, которое у меня много лет назад возникло, когда я попытался тогда перепечатать на своем "Ундервуде" длинное письмо, которое нашего семества одна из столпов - баб Шура - написала куда-то в дальние инстанции по поводу судьбы одного из ее не самых удачливых тогда сыновей.

    Начал читать с намерением пересказать на тексто читабельном для типового столоначальника пригодном языке и увидел что это невозможно. То есть факты пересказать можно - но потери при этом в силе убеждения, по сравнению с оригиналом, получаются разрушительные. Переписать, пересказав смысл самому - значило просто выбросить из текста суть. Отправить в прямой перепечатке - не будут читать, не поймут элементов ключевых - писаных в значительной степени сухой кистью. Так что надо было все создавать совместно - в свосем иной версии - без знаковых пробелов - заново.

    Но мелькнувшая при этом возможность увидеть своими глазами технику письма сухой кистью в его исходно проязыковой речи исполнении - прямым текстом - зацепила сознание. Потом не раз к тому возвращался. Другое дело, что до времени Сети - пока она не предоставила возможности для интерактивного текстового взаимодействия - совсем оставалось и не ясно, как и где это вообще могло бы читаться - если не брать пародийных исполнений.

    Одно дело устная речь, где интерактив присутствует и все пробелы "сухого письма" заполняются одной из сторон диалога по ходу беседы вслух переспросом или по умолчанию, когда своя версия - верная она оказывается или нет другой вопрос - понимания пробела - точнее зазора для домысливания - логики повествования возникает синхронно и фиксируется мимикой жестами или в иной какой знаковой же форме. И совсе иное - когда процесс этот разорван во времени и не сопровождается квитированием от автора, как это всегда и было с текстами.

    Таким образом, зона общения такого рода тестовыми посланиями была всегда ранее резко сужена до обмена письмами близких самых людей - семья, деревня - владеющих одной абсолютно идентичной знаковой системой, или же совсем уж близких по духу - скажем у тех же древних - за долго до печатного станка - китайских поэтов тест адресовался обычно человеку его же и социального круга и чтение заведомо предполагало сосредоточенную работу над их философским осмысливанием.

    Полностью поэтому согласен с Вами, что И-нет интимнее даже чем книга. С автором книги, как правило, не поговоришь. С и-нетовским автором - как раз становится правилом интеракт (Карел 21/07/1999, 12:35). Так вот, - по мере того как - интеракт становится нормой, письмо в Сети все более будет обогащаться, в том числе - можно предположить - и в область проязыковой пластики - техники письма сухой кистью.
    --------------------------------------------------------------------------

Словом. по-разному разные читатели воспринимают одну и ту же речь и в онлайновом ее формате тоже. У кого и какая на что именно реакциия отторжения начинается - или же наоброт тем же самым но почему-то восторженного любования - не имеет обычно значение.

Рассуждения про "необычный стиль" и т.д. это же ведь всего лишь внешние проявления, первая неосозанно реакция отторжения / восхищения одним и тем же в сущности объектом одной и той же аудитории одного и того же предмета дискуссии.

Ну и, наконец, уже тогда и чисто технический аспект - все той же темы дискуссий - возможно, опять имело б смысл тут еще раз напомнить:

    abcdefgh 2003-10-14 02:5 устная письменная речь

    ...то, как мы тут в онлайне беседуем - это так называемая "устная письменная речь". К ней предъявляются совсем другие критерии правильности, чем к текстам, предназначенным для "чтения после их выхода из печати". Почуствуйте разницу.
    ____

    abcdefgh2003-10-15 04:55
    ... другой это жанр письма - беседа в онлайне. Эта она самая - устная, хоть и буковками изображаемая но речь. Там могут быть и разные тембры, оттенки ... В целом же требования возможно более точно передачи интонации и смысла высказывания, а вовсе не соответствия каким либо для письма по совсем иным поводам ... нормам грамматики...

<< Previous Day 2012/02/18
[Calendar]
Next Day >>
Net Stories by Gregory Gromov   About LiveJournal.com