?

Log in

No account? Create an account
Григорий Громов's Journal
 
[Most Recent Entries] [Calendar View] [Friends View]

Friday, November 14th, 2008

Time Event
2:09a
разговоры о том, какого поколения американские евреи как именно голосовали
на минувших президентских выборах периодически возникают по разным поводам. Например, в комментах к сообщению Exit polls : победу Обаме обеспечили женщины, черные, евреи и латинос тогда как большинство белого населения Америки проголосовало за МакКейна состоялся про то диалог, который переношу сюда:


lukasch : Я так понял, что говоря о евреях, вы имеете ввиду всё еврейское население США. А вот как голосовало русскоязычное еврейство, не за МакКейна ли?


abcdefgh : Доля черных американцев среди избирателей оценивается в 12%, латинос 9% (см. выше в сообщении таблица CNN).

Доля еврейского населения Америки - которых тут исчисляют по числе исповедующих иудейскую религию - около 2%.

Доля же русскоязычной части еврейского населения по-видимому и вовсе меньше десятой доли процента. То есть, она оказывается слишком мала для сколько то хоть достоверных статистических оценок выщепреиведенного типа опросов. Иными словами любые оценки оказались бы глубоко внутри погрешности измерений...

Поэтому мнения о том как голосует русскоязычная часть евреев в США формируются обычно в категориях личных того оценок участником той или иной онлайновой дискусии и соответственно же наперед потому предопределяется его/её эмоциональным того восприятием. "Одна баба сказала". И только.

При том, что не удивился б если бы оказалось, что и евреи тоже - как и любой иной национальности выходцы из стран б. СССР и Восточной Европы - предпочитают голосовать против лево-либеральных кандидатов демпартии. Объяснение тому самое простое -- они уже были на конечной остановке "этого автобуса"...
__
PS. Коротко если, то русскоязычные евреи составляют слишком маленькую прослойку избирателей, чтобы кому-то в Америке могло прийти в голову хоть как-то оценить преобладающее среди них о чем-то мнение.

Кроме того, они и рассеяны по стране самым неопреденным образом... В аналогичных случаях один из давних времен кавказского происхождения сослуживцев говорил обычно: "один крупа - ведро воды, вилкой лови"

lukasch : Спасибо я понял. Просто мнение сложилось из интерактивного голосования в Нью-йоркской студии канала RTVI, в результате которого подавляющее большинство голосов было за Маккейна.
Про конечную остановку "этого автобуса" вы хорошо подметили. Например в Германии немцы удивляются, почему на всех выборах большинство так называемых "русских немцев" на стороне правых ХДС/ХСС, а не на стороне левой СДПГ. Объяснение такое же. Они уже там были, хватит.
4:50a
Бывает ли "полезный" - или пусть хотя бы даже "безопасный" - социализм?


        Socialism is the philosophy of failure,
        the creed of ignorance and the gospel of envy
        .

        -- Winston Churchill, 1948



переношу сюда диалог по данной теме из комментов:


misssing_link : Ya vsegda golosuyu tolko za levyh. Ya videl Elzina - hvatilo..
  
abcdefgh : Говоря про "Elzina" наверное Вы все-таки имеете в виду тот переходный период меж двумя социальными формациями с которыми часто связывают его имя.

В данном же случае речь идет не про относительно краткую - по историческим масштабам - "эпоху перемен", а про собственно сами по себе две базовые для западной цивилизации идеологические концепции развития общества - левая идея (социализм и его оттенки) VS. правая (капитализм в его тоже разных формах), в борьбе меж которыми собственно и формировались основные исторические тенденции века минувшего.

В каждой стране они проявляются разумеется по-своему (везде с местными особенностями) и как правило представлены разными партиями.

В американской версии это левые (или "либералы") в демпартии VS. правые (или "консерваторы") из республиканской партии. Про этот выбор которые делали для себя разные группы американцев в том числе и на минувших выборах выше в сообщении и речь.
  
misssing_link : Da, spasibo, ya v kurse..))
Prosto ponyatno, chto PRAVY concept bez nazional-patriotizma - eto dikiy kapitalizm, a LEVIY concept + nazional-patriotizm - eto Scandinavskaya model.

Ya uehal v Skandinaviyu OT kapitalizma..)

Drugoy voplos, chto tandem "pravaya politika - levaya economika" vstrechaetsya tolko v Evrope..
  
abcdefgh Выше - в первом ответе на Ваш коммент - уже отметил, что политические координаты "правый-левый", "либерал-консерватор", и пр. им аналогичные "В каждой стране они проявляются разумеется по-своему (везде с местными особенностями) и как правило представлены разными партиями."

Поэтому и обсуждаю в этом журнале только то что вижу перед своими глазами - ситуацию в США по данной теме - и те воспоминания о заметном периоде истории СССР, которые довелось точно также непосредственно там находясь наблюдать.

Ясно что нельзя проводить знак равенства меж левыми тенденциями развития некоторых из стран Западной Европы и "красными кхмерами" Пол-Пота. Однако свою левизну - именно что "свою", которую материализовал потом "мотыгами" - этот самый Пол-Пот (как и его ближайшее окружение) приобрел в одном из лучших университетов Франции.

Такого же в сущности типа "инъекцию левизны" регулярно получают последние десятилетия в левых кампусах уже ни одно поколение обучающихся там американских студентов. Никто не знает какой очередной монстр - может и почище Пол-Пота - где и когда с того в мире, если и не в самой Америке, возникнет...

Что же касается различий меж "национальной" и "интернациональной" версиями идеологии социализма то в 30-х годах века минувшего кажется уже был поставлен такого рода социально острый эксперимент.

В то время и те и другие, "пободавшись" раз другой - для разминки, наверное - на выборах в Рейхстаг, дружно встали под одно затем уже на всех их красное знамя (пусть с маленькой пометкой в одном из его углов), закатали рукава и пошли сомкнутыми колоннами "дранг нах" все 4 стороны.

Когда Бисмарку рассказали про растущей популярности идеи социализма он заметил, что возможно там что-то есть, но для начала надо это все "попробовать на стране, которую не жалко". Чуть позднее - уже после Бисмарка - отправили в "пломбированном вагоне" из воюющей Германии через линию фронта в Петроград "группу экспериментаторов"...

Трудно винить Бисмарка в том что он не предвидел суммарно общий разрушительный эффект рекомендованного им эсперимента для планеты в целом и его страны в частности.

Вряд ли потому и к примеру те же жители Дрездена, Гамбурга и др. немецких городов - даже и в то время когда они на себе предметно вполне испытывали "исторически частный случай" доставшегося им фрагмента общего "тротилового эквивалента" победы социалистов в 1933 - вспоминали вышецитированную фразу собирателя земли немецкой, Великого Канцлера про "страну, которую не жалко"

Полагаю что во многом аналогичную ошибку допускают многие из тех кто радуется ожидаемому от итогов нынешних выборов ослаблению - по тем же самым причинам - Америки, "которую не жалко" им.

Земной шар круглый. Все в том постоянно убеждаются - не только нынешний кризис тому напоминание - но и постоянно тут же забывают видимо то же.
__
PS. Коротко же если, то социализм - в любых его проявлениях - бесконтрольно развивающееся зло.

Оно - явление это - кое-где в некоторых его формах порой смотрится и в сам деле привлекательно, но всегда увы заканчивается одинаково.


Update: Переношу сюда из комментов продолжение диалога:

    misssing_link: ... Моё понимание реальности и мой опыт говорят мне: капитализм - чудовищная вещь, будь то Латинская Америка, США или страны Юго-Восточной Азии. Или нынешняя РФ с её "переходным периодам" длиной почти в два десятилетия.. Переходом - куда?..

    ВЕЗДЕ, где капитализм имеет человеческое лицо (Европа, Канада и тп) - он его имеет ТОЛЬКО потому, что смешан с СОЦИАЛИЗМОМ.

    Не следует использовать банальный пример Пол-Пота. Полпотовский режим, уничтоживший БОЛЬШИНСТВО населения своей страны, был создан руками ЦРУ (именно поэтому лидеры полпотовцев живы-здоровы и на свободе до сих пор) ИМЕННО для того, чтобы "показать всему миру чудовщный облик социализма". Ещё у ЦРУ были планы натравить полпотовцев на реально социалистический Вьетнам - но они провалились.

    Отменить почту, телеграф и телефон, как это сделали полпотовцы - это что, социализм!?Массовые убийства совершали разные режимы - коммунисты в России и Китае, капиталисты - в Испании (в 30-х) и в Чили, националисты в Германии, Турции, Франции и тп. Поэтому не стоит связывать воедино насилие и социализм, как и насилие и американизм (хотя для этого, на первый взгляд, есть факты).

    В Скандинавии и стран северной европы полу-социалистическая модель была завоевана нациями мирным путем. и в Югославии кстати тоже. Зато мы знаем, какой кровью утверждали американцы "торжество капитализма " в Чили, Малазии, Индорнезии и др. странах.

    Я ненавижу дикий капитализм. Это ситема, где некто, ваыигравший увас вкарты, становтся вашим властелином и хозяином. Капитализм сегодня - это власть аферистов и воров, как в США. Богатейшая страна мира, осоущая ресурсы всей планеты, где миллионы людей голодают. Кто не верит - может поинтересоваться ситуацией в Нью-Мексико, Нью-Орлеане или Нью-Йорке. А капитализм БЕЗ кражи чужого труда и ресурсов - это уже Филиппины, Колумбия или в лечшем случае Аргентина..

    Скандинавская модель социализма - лучшее из всего, что придумало человечество. Просто факт. Именно поэтому сюда переезжают жиь белые американцы. За РЕАЛЬНЫМИ правами и РЕАЛЬНОЙ свободой - из капиталистического РАБСТВА.

abcdefgh : до начала моего ответа на Ваш следующий коммент, несколько слов offtopic если позволите. Хотел бы прежде всего выразить Вам признательность за совершенно необычную для такого рода дискуссии академическую тональность до сих пор происходившего разговора.

дело в том, что в декабре 10 лет стукнет моим беседам в онлайне. За все это время были считанные случаи когда в дискуссиях на на идеологические темы "левые" собеседники - этом могли быть в равнйо степени национал-социалисты или интернациональные их братья по вере в социализм - не сводили бы их аргументацию к возражениям ряда, "а твоя бабушка дерьмо".

По общему их числу полагаю не составляли такие "артефакты" поведения левого оппонента в идеологической дискуссии и сотой доли процента, то есть всякий раз это оказывались непонятного психологически происхождения "белые вороны" в левом лагере. Как правило же, дискуссия не шла в предметном диалоге ни с одним из них далее 2-3 циклов - далее следовал их переход на личность оппонента.

Почему так? - нногда задавал себе вопрос. Ответ полагал бы что дает история века минувшего. Обе ветви социализма в Европе тогда разигранного (национал и интернационал) объединало одно главное качество - насильственные средства подавленяи инакомыслия. Не удивительно что и в онлайновых дискуссиях они себя и по сю пору ведут соотвественно.

Ни одна религия до того - до появления государственных механизмов насаждения социалистической природы религиозной веры - в истории известная не знала таких масштабов массовых усилий по затыканию рта "еретикам".

Сравните относительную чсиленность сожженных на кострах периода пусть самой интенсивной "охоты на ведьм" в Европе (к численности того времени населения) с числом перемолотых в лагерях обоих ветвей социализма - национального и интернационального - в Европе века минувшего...

Ценю - по этой причине уже и особенно - что уже третий или даже кажется четвертый у нас тут с Вами цикл диалога Вы не переходите на обличение оппонента в тех или иных его лично - или родственников - грехах и пороках, как то принято в такого рода диалогах у любого защитнника левой идеи (любой эпохи - от Ленина до Обамы - со всеми остановками).

Однако опасаюсь что эта фаза беседы неотвратимо надвигается, судя по тому хотя бы что для объяснения происхождения режима Пол-Пота уже возникла в разговоре дежурная палочка-выручалочка типового к тому тезиса о "происках ЦРУ", которым обычно предписывается по схеме "изыди-сатана, свят, свят, рассыпься" традиционно закрывать любой неудобный для теории социализма факт новейшей истории.

И тем ни менее, в предположении что переход на личности надеюсь состоится не непосредственно уже на следующем цикле нашего с Вами диалога, позвольте обратить внимание не некоторые фактические неточности в той части Вашей аргументации, которая не связана с аргументами типа мотыг от ЦРУ для Пол-Пота, а вполне еще поддается полагал бы что обсуждению в рациональных категориях исторической логики:

    >США. Богатейшая страна мира, осоущая ресурсы всей планеты, где миллионы людей голодают. Кто не верит - может поинтересоваться ситуацией в Нью-Мексико, Нью-Орлеане или Нью-Йорке.
Было бы интересно - многим из числа проживающих в Америке читателей этого журнала полагал бы что это было бы позвательно интересно - узнать кто именно рассказал Вам подобного рода нелепости. Мне даже и как-то неловко было бы объяснять Вам что в Америке такого быть не может.

Тут в Америке очень много недостатков. Некоторые из них последнее время осчобенно часто обсуждаются и стали темой дискуссии последних выборов. К примеру, не у всех в США есть медстраховка и из-за того в некоторых мекстах переполнены оказываются отделения скорой помощи госпиталей, которые отделения по закону обязаны принимать всех страждущих. Другие социальные проблемы дискутируются много и порой остро. Однако ни один - даже из самых крайне левых из числа американских участников какой-либо ультралевой пусть аудитории дискуссии - кажется еще не говорил, что в их стране "миллионы людей голодают".

Меж тем эта теза - утратившая казалось популярность даже и в механизмах пропаганды на внутреннюю аудиторию советского периода - похоже что вновь где-то обретает "второе дыхание". Поэтому то и крайне интересно было бы послушать где про такое говорят нынче, в какой стране хотя бы ...

    >Скандинавская модель социализма - лучшее из всего, что придумало человечество. Просто факт. Именно поэтому сюда переезжают жиь белые американцы. За РЕАЛЬНЫМИ правами и РЕАЛЬНОЙ свободой - из капиталистического РАБСТВА
Если оставить с стороне - пусть только на некоторое время беседы - "рабство", то было бы опять же интересно узнать есть ли у Вас какие-либо цифровые данные о том что число "белых американцев", которые перезжают на жительство из США в Европу в сам деле - как то Вам видимо представляется - больше чем встречный поток европейцев устремляющихся в США?

Полагаю что если бы Вы как-нибудь при случае поинтересовались статистикой данной темы - пусть и вскользь лишь Вами здесь затронутой - то были бы по-видимому удивлены...

    >Массовые убийства совершали разные режимы - коммунисты в России и Китае, капиталисты - в Испании (в 30-х) и в Чили, националисты в Германии, Турции, Франции и тп. Поэтому не стоит связывать воедино насилие и социализм, как и насилие и американизм (хотя для этого, на первый взгляд, есть факты).
Обратите внимание, что в перечисляемом Вами списке массовых преступлений режимов того или иного типа социализма (национального или интернационального) - с одной стороны, и капитализма - с другой, на стороне последнего опомянуты лишь довоенная Испания и ...Чили.

При том что в Испании по факту вели войну - а точнее размнику перед WW2 - две социалистические того времени сверхдержавы. На сторонне республиканцев воевали "добровольцы" СССРа а мятежному генералу Франко помогали аналогичного типа "эксперты" от национал-социалистической Германии.

Методично исполненные легионом Кондор городские пейзажи испанского Гернике были в этом смысле всего лишь этапом той же схемы исполнения той же войны развалинам Дрездена.

Так что все что могли бы левые историки противопоставить преступлениям левых в 20-м веке остается в Вашем списке ... Чили. Вы и в самом деле готовы были бы попыться хотя бы только сопоставить масштабы репрессий Пиночета в Чили с тем что происходило в оккупированной национал-социалистами Европе и советском ГУЛАГЕ?

9:41p
Судьба Либермана в Сенате
решается на Закрытом партсобрании (это продолжение "Саги о либерманах" из серии - "пир победителей").

Во вторник поутру - пока все спят - фракции Демпартии будет рассматривать "Персональное Дело" предателя партии большевиков Обамы и наймита Антанты неоконов Джо Либермана.

Краткая суть предъявляемых ему обвинений: Treasonous traitor! He must be ex-communicated from the Church of the Democratic Party for his betrayal. Only pure-bloods are allowed. Предательский изменник! Он должен быть отлучен от [Святой] Церкви Демократической партии за веротступничество. Только чистопородным должно быть гарантировано место [в Церкви].

Краткая суть раскручивающейся вокруг Либермана интриги была изложена в предшествующей данной темы заметке а здесь потому отметим лишь процедурную сторону развития событий.

Сразу после выборов 4 высомо значимых членов рукодства демпартии подняли вопрос и снятии Либермана с поста Председателя Комиссии по Homeland Security and Governmental Affairs и выведения из состава демпартии Сената. Мотивы более чем очевидны - Либерман активно поддерживал МакКейна на выборах.

Им немедленно же и возразил демонстративно публично объявленным звонком к руководителю фракции Harry Reid Билл Клинтон, а затем уже и Обама тоже...

Harry Reid попытался найти компоромисс с Либерманом - уходи с этой Комиссии а мы те подберем другую солидную должность. Либерман ответил что в случае если Комиссию забирают у него, с фракции демпартии уходит.

Это все было несколько дней назад. В то время настроения масс влиятельных члеонов демпартии - с которыми Либерман ни один пуд соли съел за более чем полвека на Капитолии - были в целом еще не понятны.

Потому и имена 4 инициаторов движения "Lieberman Must Go" держались в тайне. Однако с тех пор движение стало набирать обороты, потому как температура в левом подполе демпартии естественно начинает расти:
    За что боролись? Большевики пишут письмо Либерману: 'Становися, кровяная гадюка, к стенке ...'

Поэтому уже начинают называть теперь и имена влиятельных руководителей демпартии которые согласны с тем что надо выпустить хоть частично левый пар, накопившийся в котле предвыборных страстей ...

Трезвые расчеты тех кто, как например Harry Reid, обращал внимание, что за исключением одного по сути вопроса по Ираку во всем остальном Либерман накрозь ему "свой в доску" и куда чаще голосует с ним в унисон, чем многие из иных членов фракции, не производщили видимо впечатления на партийные массы.

Словом, очень похоже на то, что во вторник ситуация с Либерманом будет выведена уже на внешнюю к демпартии орбиту, где начнет развиваться ... с участием республиканцев. В этом смысле конечно же в очередной раз впечатляет техничность внутрипартийной политики Билла Клинтона и верхнее чутье котрое видимо с его подачи проявили советники Обамы.

В сам деле обозначенная ими позиция в поддержку Либермана ни к чему не обязывает кипящие праведным гневом массы левых "победителей", которые собственно и будут во вторник решать вопрос тайным голосованием.

Однако смотрелся в СМИ этот якобы "примирительный жест" Клинтона-Обамы конечно же куда как для них выигрышно.

Словом мораль все та же - "ничего не дается нам так дешево, но и однако ценится так высоко, как ... вежливость". В политике то видать оно и особенно.
11:17p
За какого кандидата демпартии - Кери-04 или Обама-08 - охотнее голосовали евреи?
Напоминаю условия задачи:

    1. John Kerry наполовину еврей. В его личном и политическом окружении - после всех фильтров процеживания всех и всего вокруг него периода острого предвыборного противостояния с командой Буша в 2004 - никто так и не смог на него ничего хоть сколько-то похожего на чего-то сомнительных политически слоев или как иначе припомнить.

    2. Barac Obama - весь как елка в игрушках стоял к началу избирательной кампании обвешанный отборными жидоедами (Луис Фаррахан, пастор Иеремия Райт, Збигнев Бжезинский, и пр. - все как на подбор - "с одного куста"). Уже в ходе избирательнйо кампании о его самой энергичной поддержке заявляли такие авторитетные в мире организации как ХАМАС и такие более чем известные своей "симпатией" к еврям лидеры, как Джимми Картер. Наконец за него "виртуально голосовали" практически все арабские страны мира.

Так, взвесили и подумали ... Очень хорошо. Таким образом, есть у Вас свой видимо вариант ответа на вышепоставленный в заголовке сообщения вопрос. Что же теперь самое время тогда оказывается посмотреть сравнительные итоги голосования американских евреев за вышеприведенных кандидатов от одной и той же демпартии США на двух подряд - с интервалом в 4 года проходивших - президентских выборах: Read more...Collapse )

<< Previous Day 2008/11/14
[Calendar]
Next Day >>
Net Stories by Gregory Gromov   About LiveJournal.com