Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

"хорошую религию придумали индусы" или "Веб - источник абсолютной истины"

- Привет! Извини, дорогой, но у меня для тебя неприятная новость. Мой друг нашел на Вебе страничку, где утверждается, что ... Так что все что ты ранее говорил про ... - это оказывается была ложь. Понял?

- Но позволь, а что это за страничка такая и почему ты ей веришь больше, чем фрагменту из широко известных - много лет в самых разных аудиториях придирчиво обсуждавшихся, без чьих-либо то на то поползновений к опровержению - утверждений из самых разных источников? - Как это почему? Это же страничка из Интернет ... У меня больше оснований верить Интернет, чем каким-либо другим источникам. - Хорошо, допустим ты почему-либо предпочитаешь источники из Интернет, но что это за страничка такая - кто ее написал? - Какая разница кто - если нечто опубликовано в Интернет, значит это правда. И наоброт, все что тому противоречит - ложь.

Вышеприведнный диалог является в весьма заметной степени типовым - не правда ли? Много раз каждый из нас - не важно, здесь в lj или где еще - такое слышал. Вот и недавно - буквально на днях с тем вновь столкнулся - при чем буквально в тех самых - вышеприведенных к тому формулировках. Как по нотам, раскручивался тот самый - типой - сценарий.

Накануне состоялось еще одно в длинном ряду обсуждение известной истории/притчи/затравки к дискусии, кочующей давно уже - много лет - с лекции в лекцию для самых разных аудиторий. Суть ее в том что предлагается некая "быль" в сюжет котрой запаяны условия первого вопроса аудитории, на который она, до того непримиримо расколотая, отвечает единодушно и в едином порыве.

К примеру, в ситуации, когда дискуссируют сторонники и противник абортов, такой вопрос включает в себе обычно набор отягчающих решение на роды обстоятельств, кторые в совокупности не оставляют сомнений, что увы ... Потому то и обе половины зала единым выдохом отвечают лектору ...да, в данном случае тока так - никаких иныцх версий быть не может. Ситуация бесспорная - рожать в указанных условиях нельзя.

И тогда - в этот момент полного "единения масс" - ведущий дискуссию, лектор или преподаватель методологического семинара открывают аудитории некую деталь того сюжета, которая снова повергает ту же самую аудиторию сначала в глубокую тишину полной и всеобщей задумчивости, а потом = после двух-трех уточняющих реплик с разных концов зала, вновь начинается в зале свара, но тольког на еще более высоких нотах полного раздрая.

Одно время (лет пять-семь назад то было особенно популрным но и нынче еще иногда звучит тоже) роль наиболее букварного из такого рода сюжетов описанного выше типа затравок к дискуссиям играл рассказ про "маму Бетховена".

Не помню случая, чтобы кто-то из профессоров тех или иных к тому специализированных курсов или лекторов открытых аудиторий такого рода дискуссий оставлял у аудитории какие-либо сомнения в условности примера. Слушал то ни раз и почти всегда упоминались разные - в зависимости видимо от специализации лектора - недуги добетховеновских детков той мамы, разным бывало и их число, да и сама она претерпевала всяческие биографические по вкусу рассказчика версии.

Потому и здесь, когда появился повод помянуть в ровно том же контексте "бетховеновскую маму", то и поминал все те параметры рассказа и вовсе уже в алгебраической его форме - вместо названий всех тех условных болезней условных детей условнйо мамы условного композитора, но однако же безусловного гения спасшегося чудом от аборта:

Возникла и прогнозируемого направление дискуссия, в котрой однако вновь приходилось и вновь напоминать участникам, что дело не в диагнозах, кторых всех почему-то тянуло больше пообсуждать, а логической стороне задачи о сложных системах в сложнйо ситуации, где единственным ориентиром служит известный слоган основателя ИБМ Томаса Уотсона ст - Think! Ничего - никакого более определнного рецепта поведения для такого рода ситуаций в мире пока не изобретено и не похоже что такое вообще когда-то окажется возможным. Все. Точка. Period. That's it.

Чтобы пояснить все это пришлось поэтапно расщепить разговор на еще два об том сообщения - выделив тему о возможности/целесообразности послойной редукции степеней сложности такого рода логических систем в отдельное к данному примеру обсуждение</i> с дополнителной уже затем и его тожке иллюстрацией: "Бритва Оккама" от ефрейтора Плюхина - пояснения к "бетховеновской матери"

И в этот самый момент, когда в отдельных комментах уже сквозили первые контуры понимания об чем речь, появился в дискуссии со стороны еще один участник, с которым и возник разговор по приведенной выше - в самом начале этого сообщения - схеме:

ilyavinarsky 2003-12-27 18:41 Эта байка ложна. У матери Бетховена не было шестерых дефективных детей на момент рождения будущего композитора.

manyam 2003-12-27 20:28 Да, я уже поняла. Тем не менее в ней, как и во всем есть доля шутки...

abcdefgh 2003-12-28 04:12 Только "не байка", а притча, и не "ложна", а ... думать нада. Уж сколько раз твердили миру: Cказка "ложь", да в ней намек. Добрым молодцам урок...

Подробнее об этом - и вообще - см. ниже: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441

После того, как со всей определнностью выяснилось таким образом нежелание дорого гостя вникать в суть того, как и зачем появилась в этом дневнике "бетховеновская мама", как и об чем в трех к тому сообщениях и сопровождавших ее дискуссиях шла речь, соттветственно остался только один вопрос - а почему собственно?

Байка это или притча, затравка к дискуссии или "истинное событие" для сути разговора до того состоявшегося никакой роли не играло, но на чем - любопытно вдруг стало - строил свою уверенность наш внезапный гость в том, что "... байка ложна". Еще раз - она может быть ложна или - случайным образом - точна, в любом случае ни на что в состоявшейся дискуссии это заведомо не влияет, и именно потому кроме прочего ее условие было сформулироывано в алгебраической (для подстановки любых терминов любых по вкусу лектора болезней).

Поскольку в подтверждении своей мысли о глубоком знании судьбы многострадально мамы великого композитора гость привел следующую ссылку: http://www.xs4all.nl/~ademu/Beethoven/#n20 то стало любопытно, кто же автор этой "точного знания" странички - столь много постигший о судьбе бетховеновской мамы. Заглянем же тогда на заглавную страницу этого двустраничного сайта, где - как то принято - и происходит обычно представление автора его вероятным читателям: http://www.xs4all.nl/~ademu Ниже приводится содержание этой заглавной странички:

--------------------------------------------------------------------------------

ADEMU

--------------------------------------------------------------------------------

Electronics Design & Embedded Systems

(under construction)

Various

Beethoven biographies (in Dutch)

--------------------------------------------------------------------------------

Кажется все - ничего не упустили? Разве только один вопрос - сколько такого рода страничек существует в инете по любому вопросу о любом композиторе, ихних мамаъ, дальних и близких родственниках в контексте живого интереса их любознательных авторов к Electronics Design & Embedded Systems (under construction), Beethoven biographies, олимпийской сборной Бразилии и много много много чего еще кроме того или всех их вместе.

Кстати о Бразилии. Может быть кто-то еще помнит, как в период когда особенно жэарко бурлили страсти в мире по событиям 911, точно такого же типа эксперимент с точно такой страничкой но только не в LJ дискуссиях, а - бери выше- в мировом масштабе поставил еще более честолюбивый, чем приведенный выше ценитель Бетховена. И уже не из Дании, через Англию в lj , а из Бразилии через мировые СМИ везде, включая к примеру и в Известия тоже.

Тот бразильский студент запостил тогда в одном из интернетовских форумов информацию от имени некоего профессора их университета, чье имя он по ходу же и выдумал. Пост бы на остро актуальную тему - о том, что когда CNN показывала ликование палестинцев по поводу 911, на самом то деле были видеосъемки 10-летней давности по поводу какого то торжества у них местного. "Профессор" сообщал, что сам тогда на том торжестве был и все потому прекрасно помнит.

Известия тогда дали этот материал со ссылкой на "професора бразильского университета". Многие другие СМИ мира тоже тогда также точно купились. Так что приведенный выше диалог отражает ситуацию с "источником на Интернет" не только среди части уверенных в бинарной ясности этого мира жижистов, но и для вполне солидных СМИ ведущих журналистов тоже. Много еще видимо времени пройдет, пока для относительной большой части населения сети станет понятно, что ссылка на чью-то домашнюю страничку в инете ничем не авторитетнее, чем на такую же надпись на соседнем с домом заборе или же высказывание на любую близкую ей тему бабульки у подъезда. Ничем и ни с какой стороны - абсолютно то же самое.



Update: Дневник ilyavinarsky, кажется, временно не виден, поэтому переношу сюда - с некоторыми сокращениями - запосченные ранее туда и, как водится, на такой случай и сохраненные пояснения по теме данного сообщения.

 
<td width="300"></b></b>December 28th, 2003 - 12:41 pm</td>

Рыбнадзор, Главлит и Гохран аборты не регулируют

...  притча о "бетховеновской маме" не имеет абсолютно никакого медицинского смысла, Скажу Вам больше "Сказка о рыбаке и рыбке", не про рыбную ловлю, а либретта оперы Мазепа совсем не отражает современных взглядов на историю польско-украинско-российских отношений.

То есть, пользуюясь Вашей терминологией - "ложные" это все произведения: и про бетховеновскую маму, и про мазепину девушку, не говоря уже про то, что ловля рыбы сетями с берега запрещена, а золото - пусть даже они и рыбьего просихождения - надо сдавать в Гохран за вознаграждение в 25 процентов.

Подробнее про эти и другие вопросы охраны достоверности обсуждаемого ряда произведений, временно публикуемых вне системы контроля Главлита, см. здесь:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441
 
</a></b></a></b>December 28th, 2003 - 11:51 pm

Еще раз о внематочной беременности в романе Мазепы

И в моем исходном посту - и тем более в длинном треде к тому ответов на комменты, задолго при чем до Вашего там появления - было все настолько ясно обсуждено и разъяснено в мельчайших деталях, что совершенно не понятно о чем Вы продолжаете шуметь с нарастающим к тому темпераментом.

Было предельно ясно во вводке еще сказано - речь идет о том, что : Cтандартный почти (какое-то время назад) был вопрос, часто задаваемый тогда в Америке на разного рода широкодоступных молодежи лекциях по около медицинской (pro-life VS. pro-choice) этике(abcdefgh 2003-12-24 05:35:00).

Никаким образом - после такой предельно полагаю что понятной вводки - приписать мне этот cам по себе широкоизвестный текст [притчу/cтандартный вопрос/посыл-завязку к дискуссии/.... /you name it], исполняемый, как типовая завязка к дискусии, долгие годы огромным числом самого разного круга интересов и специализаций лекторами/преподавателями/ ... было бы не возможно.

Не говоря уже о том что в завязавшейся дискусии еще задолго до Вашего там появления все это дополнительно в деталях разъяснялось:
    ... дело не в частном случае. Он только иллюстрирует общее отношение к проблеме. То единственное, о чем этот случай с Бетховеном напоминает...: Простых ответов на сложные вопросы не бывает. Нет их в природе. Think! Ничего иного - никакой практической рекомендации, которые почему-то оппоненты с обоих сторон того типа дискуссий регулярно вычитывают в том примере, он не несет. Нет там никаких рекомендаций и вообще - тем более мединских.... О другом совсем пример. Не от этой стены гвоздь. Суть в том, чтобы постоянно напоминать людям о необходимости взвешивать такого уровня сложности предполагаемые решения многосторонне, в том числе, и во всех их социально не всегда предсказуемых аспектах, а вовсе не по одним лишь генетически заданным - или иным - к тому в вероятностных терминах формулируемые показаниям/противопоказания из первого лишь видимого с поверхности их слоя. abcdefgh 2003-12-24 21:09


Несколько дней спустя после приведенных выше постов, с исчерпывающим рахзъяснением о чем там идет речь, когда и дискуссия то давно исчерпалась, Вы появляетесь вдруг в том же самом треде с "сенсационным разоблачением":Эта байка ложна. У матери Бетховена не было шестерых дефективных детей на момент рождения будущего композитора,(ilyavinarsky 2003-12-27 18:41) а затем радостно радостно возбужденно делитесь этой "новостью" уже и в своем журнале тоже. Пояснил Вам тогда уже и еще раз - и тут и там - Вы в ответ принялись пуще прежнего ... браниться.

Это Вы и совсем уж напрасно. Отвечать Вам на том же уровне не собираюсь. Желаете подумать - готов помочь с разъяснениями в чем была Ваша ошибка восприятия этого сообщения, как и дискуссии за ним завязавшейся, нет - воля Ваша. Бранитесь тогда и дальше: продолжайте разоблачать "неправильные аборты", медицински ошибочные диагнозы мамы Бетховена и ее деток, внематочную беременность в романе Мазепы или чего еще и где только Вы бы нашли или потом отыщете по данной теме. Тут Вам не помощник - сами вижу что управитесь. Удачи.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments