Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Category:

Лево-либеральный синдром: диалоговый анамнез

Продолжение темы, начатой ниже в постах про Оруэлла (см. также и др. к тому примыкающие темы этого дневника). Приводимые ниже диалоги переношу сюда - до кучи чтобы были здесь с остальнымти про то постами - из дискуссии в дневнике atorin:
</b></a>abcdefgh 2003-10-08 13:47 (link)
Быть консерватором не означает быть умнее или лучше других. Но западный либерал, не говоря уже о левой ориентации либералах - это, за редчайшим исключением, полная совокупность качеств именно что вышеописанных.

То есть разумеется оценки частотные, а не абсолютные.Однако разница в вероятности встретить вышеприведенные автором дневника качества у либерала - с одной стороны, или человека консервативных взглядов - с другой, в Америке во всяком случае - не только по личным наблюдениям разных самых людей, но и по разных же тем опросам общественного мнения косвенно судить если - в два-три раза. Заметная согласитесь дистанция - в разы, а не доли процентов. Ясно вполне различимый статистический сдвиг.

</b></a>faina 2003-10-08 13:54 (link)
Если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылки на статистический анализ, в котором выводилась бы зависимость душевных качеств человека от занимаемой им политической позиции.
Я, честно говоря, с трудом представляю, на основании чего (кроме личного опыта, разумеется, но он у всех разный) можно вывести такую закономерность.

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-08 15:14 (link)
Cтатистику "душевных качеств" в целом мало вероятно, что кто-либо до сих пор измерял - тут Вы правы - однако отдельные грани этих самых "качеств" измеряли ни раз, по многим же при чем актуальным поводам. Такое было и результаты статистически устойчивы. К примеру измеряли - в двух характерно разной политически ориентации группах - относительное число американцев, которые поддерживают сторону шахидов в БВ конфликте. Среди сторонников республиканской парти их оказалось в два раза меньше, чем среди демократов. И это при том что американские евреи в огромном их большинстве голосуют за демократов.

То есть, левых оттенков либерализм в Америке - это давно уже надежно внешне диагностируемый недуг с явно выраженными (во всяком случае для наиболее опасных его форм) проявлениями.

 

</b></a>faina 2003-10-08 15:31 (link)
Не уводите в сторону.
Либерал, защищающий шахидов просто последователен. Коль скоро в конфликте Израиль - Палестина он на стороне последних и, по его мнению, слабых и угнетаемых, то и соответственно. Речь же шла о таких нейтральных по отношению к этой войне качествах, как страсть к стукачеству, просто антисемитизм и проч.
</b></a>atorin 2003-10-08 15:35 (link)
Ну почему же в сторону?
Если статистика правильная, то среди людей, называющих себя либералами, фашистов в два раза больше, чем среди людей, называющих себя консерваторами. Так что мы возвращаемся к исходной точке дискуссии.
</b></a>faina 2003-10-08 15:53 (link)
В таком случае надо заняться определениями. Если фашист - это тот, кто не осуждает шахидов, тогда конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

</b></a>atorin 2003-10-08 15:56 (link)
Для меня это однозначно.

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-08 16:20 (link)
Человек, у которого возникает вопрос, как относиться к тем, кто намеренно посылает своих последователей взрывать детей на дискотеке - то есть для кого это вопрос дискуссионный - разумеется, проходит по шкале "душевных качеств" именно там, как то выше автор дневника и показал. Дело не в исторических ассоциациях - фашист, эсесовец или еще чего в том ряду - смысл в отношении к простому факту намеренного истребления детей на дискотеке. Если в этом месте политических дискусиий возникает люфт сомнений - диагноз необратимого душевного недуга на лицо.

Вы знаете какие-то более ясные критерии оценки важнейших из "душевных качеств", чем отношение к делфинарию/шахиду?
</b></a>faina 2003-10-08 17:50 (link)
давайте оставим громкие слова. И если плясать именно от отношения к шахидам, то и здесь можно увидеть спектр, а не две краски. Между теми, кто однозначно считает шахидов исчадиями зла и призывает поубивать превентивно, и теми, кто страдает над их тяжелой судьбой, могут найтись люди, которые пытаются понять, отчего эти самые шахиды так нехорошо поступают, а может и нащупать способ отучить их от сей дурной привычки. Вы этих "середняков" однозначно запишете в фашисты? Это понятно по-человечески, но вряд ли конструктивно. Кто их знает, может что и нащупают.
Более того, я с трудом представляю, что среди самых разнузнанных либерало-консерваторов найдется человек, искренне одобряющих взрывы на дискотеках. Скорее там позиция такая: нельзя, конечно так делать, но ведь эти палестинцы такие несчастные, что им бедным еще остается. Не поддерживаю ни единой секунды, но и в фашисты записывать поостерегусь. В дураки - запросто.

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-08 19:00 (link)
>давайте оставим громкие слова.

Встречное предложение можно? Давайте оставим общие слова. Возникла дискуссия c ясно выраженной тезой - изложена она выше автором дневника. Появились к той тезе вопросы и потому со своей стороны предложил более ясно полагал что в контексте читаемый критерий для рассечения множеств людей, связанных меж собой теми или иными политическими предпочтениями, на две группы.

Рассечений cтастической природы, а потому заведомо огрубляющих многомерный рисунок ситуации в каждом отдельном случае. И тем ни менее, хотя бы в первом знаке, появляется возмодность сравнивать соотношение весов популярнояти той или иной точки зрения для различных красок политического спектра тусовок.

Ничего точнее и предметнее видимо и сделать в рамках такой задаче не возможно - даже на уровне ее постановки. И тем ни менее, разделение тусовок обсждаемых по предложенному критерию оказывается достаточно информативно, потому что разнятся они, как выясняется, в разы, а не на несколько процентов.

Есть у Вас какой-то другой критерий - давайте обсудим?

Или Вы всего лишь выдвигаете встречный по отношению к изложенному в исходном сообщении тезис - все в этом мире можно при желании, если и не оправдать, то понять. C этим заранее согласен: у Чикатилло было трудное детство, Тимоти маквей перенес в юности травму, а что касается шахидов, то они ..., а также ... и вообше. Не говоря уже про умышленно сбитый оппонентами в тот момент гормональный балланс Клинтона. Все имеет свои объяснения - надо войти в положение - в этом смысл Ваших возражений?

 

</b></a>faina 2003-10-08 20:23 (link)
Ну хорошо, вернемся к баранам.
Предположим, я верю вашим источникам. Берем 100 либералов, 100 консерваторов и задаем им вопрос: осуждаете ли вы шахидов. Нет отвечают 10 консерватов и 20 либералов. Для вас этого достаточно, чтобы к каждому случайно взятому либералу относиться в два раза хуже, чем к соответствующему консерватору? Предполагается, что вы ничего больше о нем не знаете. Я же считаю, что эта информация нулевая. Без знания мотивов этого неосуждения она не говорит ни о чем вообще. Вот, собственно, и все. Можно еще вспомнить банальность про три вида лжи.
А критерии - ну елки-палки, по каким критериям мы разбираемся, кто нам нравится, а кто нет.
А к последнему вашему абзацу: понять - это не обязательно оправдать или простить, как нас учили классики НФ. Понять - в некоторых случаях, означает узнать, как победить или хотя бы нейтрализовать. Но, кажется, это опять общие слова. Прошу прощения.

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-09 05:57 (link)
>Для вас этого достаточно, чтобы к каждому случайно взятому либералу относиться в два раза хуже, чем к соответствующему консерватору?

"Разговор двух глухонемых - большая часть энергии спора у них уходит на преодоление разногласий возникающих в самом споре" (с) Каждый пост Вам начинал и заканчивал - как в Инструкции по преодолению водных препятствий танком Т34: "конопать и промазывай"- тем, что речь ижет о статистической задаче и статистических же с того выводах, которые потмоу в каждом отдельно частном случае могут иметь любые результаты, никак с общим выводом не связанные.

Вы же - в точном следовании рекомендациям лорда Вами помянутого - продолжаете сочинять тезы за оппонента, чтобы разъяснять ему, что эти Ваши для него придуманную тезы неверные: "Для Вас это достаточно ..." Для выдуманного Вами оппонента этого достаточно. То есть Вы готовы понять опять же придуманного Вами абстрактного ценителя щахидов, но только не тексты, которые комментируете. Убеждать собственные свежеиспеченные по случаю персонажи, что они не правы это вообще похоже что самое массовое становится занятие в жж.

 

</b></a>yucca 2003-10-08 15:54 (link)
Ну да, а теперь посчитайте относительное число американцев, которые поддерживают Тимоти Маквея и ему подобных white supremacists. Спорим, что среди сторонников республиканской партии их будет больше в бесконечное число раз?

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-08 17:05 (link)
Это маргиналы - их общее число (и тех и других) является исчезающе малым. Здесь же речь и идет про мэйнстрим.

Число либералов, в той или иной степени сочуствующих тем, кто взрывает детей на дискотеках - десятки миллионов, а консерваторов - в два раза меньше. Тоже много, но меньше значительно.

В сумме, те кто про тимоти маквея позитивно что скажут и одного миллиона людей в Америке не набежит. Поэтоу кто из них какой ориентации не имеет дл практических сторон жизни в Америке никакого значения. Тогда как либералы - и тем кто им пока еще противостоит - это и есть реалии политической арены, которая в значительнй степени определяет сегодя почти все и внутри и снаружи страны к сожалению тоже.

 

</b></a>cema 2003-10-08 18:46 (link)
Число либералов, в той или иной степени сочуствующих тем, кто взрывает детей на дискотеках - десятки миллионов, а консерваторов - в два раза меньше.

Т.е. консерваторов тоже получаются десятки миллионов. Давайте лучше обойдёмся без метафор и аллегорий, а посмотрим на факты. Факты же говорят нам, что фактов у нас нет. То есть, нету статистики; а анекдотические данные у каждого свои, и выборка нерепрезентативная.

 

</b></a>abcdefgh 2003-10-08 19:21 (link)
>Т.е. консерваторов тоже получаются десятки миллионов.

Да конечно - и тех и других десятки миллионов. В Америке очень много народу живет - Вас это удивляет? По слухам к 300 миллинаи подходит дело, если и не уже. Не хотелось Вас разочаровывать, но кажется этот процесс только ускоряетсЯ.

Данные опросов, регулярно проводимых по БВ кризису, много много лет подряд говорят, что по указанному выше критерию люди сочуствующие республиканской партии и демократической различаются своим общим числом два раза. Число же общее и тех и других оценивается в десятки миллионов. Для Вас это - такое число избирателей в Америке - новость? В таком случае у Вас есть все основания утверждать: "фактов у нас нет. То есть, нету статистики; а анекдотические данные у каждого свои, и выборка нерепрезентативная."
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments