Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Ложная аналогия: SUV - "пулемет"

ailev в своем журнале комментирует мои более ранние заметки про SUV эвфеизм и последующие об том же здесь рассуждения:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/138802.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/139068.html

Хотел бы возразить в частности на следующее замечание ailev:

    >Странно, что сам abcdefgh является сторонником ношения оружия, но занимает другую позицию по отношению к "ношения" джипов.


На мой взгляд в цитированной выше фразе - на удивление в равной степени - оказываются не верны все тезисы, которые она затрагивает . Поясню ниже, так как по ограничениям объема, к сожалению, разместить свой ответ в дневнике уважаемого ailev не смог. Изложу свои возражения по пунктам.

1. Утверждение " abcdefgh является сторонником ношения оружия" - не отражает моей лично на этот счет точки зрения. Совершенно не понятно откуда оно могло бы и возникнуть. Нигде такого не утверждал.

В статье Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаютсЯ прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.

Мое же собственное отношение к ношению оружия по сути такое же как и многих, кто такую возможность имел: крайне осторожное. Сюда накладывается и личный опыт детства - если бы у моего отца не отобрал его начальник (отец подальше от греха хранил оружие в ящике своего письменного стола на работе), которому показался очень красивым тот браунинг, то и не знаю, где бы оказался.

Никаких сколько то надежных способов защититься от детей у родителей, владеющих оружием, нет. Не смог бы отец тот "черный пистолет" всегда держать на работе. Рано или поздно - при смене места работы или по иной какой причине - но принес бы он его домой. Достал бы тот пистолет обязательно и не знаю, что потом. Точнее знаю. Рос в таком квартале, что все остальное было бы вполне предсказуемо. Так, что назвать меня "сторонником ношения оружия", значит полемически принудить меня (обычно ухожу от формулировки собственной позиции, так как обсуждаю только статистические в основном ловушки в аргументах сторон спора) сформулировать ровно противоположную к тому позицию.

При том, что в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.

2. ailev также полагает, что в автоавариях тоже столкновения не случайны (в смысле -- в большинстве случаев есть виновник, чьи действия и привели к), как и в случаях с применением оружия. Переводя на этот язык получаем, что "владелец гранатомета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолетики-легковушки)", и даже "владелец пистолета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолета нет".


Это утверждение не верно. Несчастные случаи с оружием в Америке настолько редки, что можно полагать их и вообще нет. В выше цитированной статье это подробно - на полигоне статистики в 100 лет - со всей ясностью показано. Оружие в Америке стреляет только в случаях, когда у его владельца есть к тому умысел. То ли он решил свести счеты с жизнью, или отмстить в припадке гнева обидчику, или при совершении преступления. "Само ружье" в Америке не стреляет ни в первом, ни в последнем акте ни одной известной там пиесы.

Ситуация на автодорогах американских ровно противоположная. Случаи, когда кто-то из преступных ли побуждений, ради совершения самоубийства или еще по какому умыслу направил свою машину на человека или другой автомобиль - симметрично к статистике с оружием - исчезающе малы и в статистическом смысле можно считать что такого просто не бывает.

Зато именно случаи, когда в ситуации, когда никто не хотел дорожного инцидента, но он увы произошел, как раз - в полную противоположность ситуации с оружием - и составляют подавляющее большинство в статистике происшествий с фатальными исходами. Тот факт, что кто-то при том что-то нарушил сути не меняет - никто не хотел убивать никого: ни своей ни чужой машиной, - но это случилось.

Так что зачехленный в сейфе домашнем пулемет или даже чего похлеще, столь же безопасен для американца - кроме случаев, умышленного его применение - как и серебрянной инкрустации дамский пистолетик. Тогда как необоснованно тяжелая машина - особенно когда относительное число таких "броневичков" на дороге быстро увеличивается - по чисто физически законам увеличивает энергию дорожных коллизий и уже тем самым повышает общий риск для участников движения.

Не говоря уже обо всем остальном - ничем не обоснованное более чем удвоение потребления горючего, металла и энергии его точнейшей (и никому в итоге не нужной) обработки и т.д.

То есть эти самые броневички на дорогах есть типовой асоциальный процесс, чему статья к тому готовящаяся (это черновые к ней там наброски выложил) - до того обсуждал в своем дневнике эти тезисы (выше давал ссылки) - и посвящена.

Резюмирую: Преимущества у владельца "броневика" на дороге временные, так все нынче бросились их закупать. Вскорости все станут только на них и едить. Ездить на нормальной машине по скоростной дороге окажется в результате также опасно, как нынче на мотоцикле - и по тем же самым соображениям. Что потом? Уже полно энтузитастов что закупают у армии еще более тяжелые машины. Ясно что это "черная дыра", куда атомобильная Америка сваливается и при чем в самое к тому неподходящее время.

Принципиальная же постановка задачи в данном случае крайне прозрачна - общественная цена путей достижения преимуществ отдельных граждан в повышении их личной безпасности должна учитываться и влиять на развитие в том числе и наиболее массовых средств автотранспорта. Хочешь ездить на танке - плати за порушенные дорожные покрытия, на SUV - плати страховку с учетом ожидаемого роста числа жертв на дороге.

Никаких запретов - только плати и ... вперед. Америка как известно страна неограниченных возможностей - закупай соляру, расчищай площадку перед домом: поставки Т34 и др. SUV подобной техники из стран Восточной Европы, БВ и Африки - гарантированы.



Update: Комментарий ailev к выше расположенному тексту, где он дает новый поворот этой дискуссии, стал поводом для некоторых дополнительных пояснений к этому тексту. Привожу их ниже.



>Решение, которое вы привели (резкий, нелинейный рост платежей за страховку ответственности для SUV и тем более -- танков, который проистечет из нормально работающей судебной системы) -- меня полностью устраивает и соответствует моим ожиданиям. В начальном материале я его не усмотрел, либо оно слишком было маскировано риторикой "общественной безопастности".

Типовая для такого рода дискуссий в жж видимо ситуация. Каждый видит в текстах оппонента только то, о чем ему удобно возражать, и наоборот, в упор не видит - сколько не повторяй и где то ни размещай в тексте - решительно все остальное. В этом смысле приведенной выше пример видимо из наиболее характерных, потому что эту здесь дискуссию про SUV собственно и начал то с того, что предельно ясно обозначил именно эту позицию:

</ul>

>Я говорил в своей реплике не про личное отношение к ношению личного оружия самому, а об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье.

Опять - и снова видимо возражения не будут услышаны по указанной выше базовой для такого рода полемик причине - вынужден повторить, что выше и ранее здесь уже ни раз и со всей ясностью обозначал. Никогда и ни разу (кроме ответа на неверное толкование личной моей позиции в данном сообщении) не обсуждал:

- своего личного отношения к ношению оружия, так как нет его у меня. Не знаю ответа сколько то общего на этот вопрос. Личные же впечатления детства в одной семье не могут полагаю что служить основанием для каких-либо выводов за пределами самой этой семьи и конкретных оьбстоятельств, в которых те наблюдения складывались;
- Вы вновь повторяете: "Я говорил в своей реплике ...об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье." Между тем в статье, о которой разговор, не найти ни слова о таком "отношении", потому что его - этого отношения в целом - нет, не существует. Не может по причине, которую выше вновь в который раз сформулировал:

    в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.
</ul>

То есть статья была совсем не о том, чего Вы там каким-то непостижимым образом усмотрели, а совсем о другом - о том, чему и весь этот цикл заметок посвящен: статистике, ее аккуратному применению в общественно значимых дискуссиях и - в основном и главным ообразом - разоблачению популярных в таких дискуссиях статистических трюков. Статья про статистику по поводу популярных в разных странах дискуссий об оружии.

Тот факт, что большую - если и не целиком все - такого рода статистические иллюзионы демонстрируют обычно леволиберальные "профессора" оказывается причиной того, что именно критике их позиции в дискуссиях разной природы такого рода заметки и оказываются посвящены. Выше в сообщении то снова и казалось бы со всей ясностью пояснил:

    В статье "Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки" речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаются прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.
</ul>

Пояснил и чего? Бесполезно.

Каждый видимо читает только то и так, как ему удобно возражать. Вы всего лишь в ответ на эти разъяснения снова повторяете: "Я говорил ... об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье... Так что после вашего разъяснения ничего в моей позиции не изменилось." То есть, до тех пор пока Вам полемически удобно считать, что автор излагает там свои соображения в поддержку "ношения оружия" (слова про "ношение" окончательно доворачивает возражения в потустороннюю от реалий область, так как между правом на обладание американцами оружия в своих домах, о котром была в основном речь в статье и правом на его "ношение" юридически огромная дистанция), ни сама по себе статья, ни дополнительные к ее содержанию разъяснения ничего изменить не могут. Именно это видимо и выделяет эту нашу здесь полемику из ей аналогичных - предельная ясность такого рода полемически тупиковых ситуаций.

Наконец, после всех пояснений про то что ситуация с машиной на американской дороге и оружием в личном сейфе дома у "среднего американца" не имеют между собой ничего общего, Вы пишете нечто, чего я (как видимо Василий Иваныч тот самый на экзамене в Академии просьбу разложить квадратный трехчлен) не только понять, но и вообразить - об чем это - не могу: </ul>

Не понял ни единого слова из этого абзаца ("употребление оружия для несчастного случая "), не только в контексте предшествующего обсуждения - как оно и к чему бы к примеру могло бы там относиться - но и сами то по себе отдельно взятые эти фразы тоже не пойму, как воспринимать: о чем они, или хотя бы к чему.

Словом, разговор - как опять же тут часто бывает - идет во взаимно непересекающихся логиках рассуждений. Вы в упор не видите ни одного из моих разъяснений про содержание обсуждаемой статьи, да и ее саму видимо давно уже тоже. Тот факт, что в статье опровергаются популярные статистические фокусы противников обладания американцами в своих домах оружия, для Вас оказывается вполне достаточным основанием неизменно утверждать, что автор: 1)является сторонником "свободного ношения оружия"; 2) статья посвящена доказательству этой его общественной позиции.

Если правильно понимаю обсуждаемые комменты, то Ваша позиция в данной полемике следующая:


    - как может автор какой-то статьи, где критикуются методы доказательства правомерности позиции одной из сторон общественной дискуссии, не являться уже ровно по этой самой причине сторонником противоположной позиции? Такого быть не может.

    - все известные методы доказательств в публичных дискуссиях существуют для обоснования позиции сторон. Сами по себе они никому не интересны.


Cогласен, что своротить кого-либо с этой видимо наиболее популярной и устойчивой позиции не возможно. Заметил если кто-то ошибку в рассуждения А. значит обозначил, что поддерживает таким образом его оппонента В. Только так. Потом хоть оборись - все, бесполезно: занесли в протокол дискуссии - автор статьи в поддержку "ношения оружия".

Cпециально в заголовок вынес - про статистику статья. Никого это уже не интересует - "сторонник", потому как третьего не дано:
    Кто не с нами, тот против нас:
    знаем мы эти ваши статистики, ...
    цыган не купишь, председатель.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments