Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Categories:

О том, как внезапно - в одночасье - рухнуло государство по имени СССР

- фрагменты беседы, которая происходила 12 лет тому назад на конфе политру. В цитируемом ниже об том диалоге Out - был мой (abcdefgh) ник на той конфе, а под ником U2 со мной беседовал Александр Иванович Скрипченко.


Out 08/08/1999, 22:24
    >U2 08/08/1999, 21:45 Аут недавно высказал несколько противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры".
По моему, уважаемый U2, нет тут противоречия. Это же не внешние какие силы на них влияли, а собственные и не генетически тока, а и в ихних же оранжереях и выращенные детки.

Никто иной был бы просто не в состоянии - на том система и стояла, что внешнее любое влияние исключалось многоуровневой системой изоляции и защиты самых безупречных из мыслимых технологий.

Другое дело, что детки естественно к человеческим слабостям свободного мира распаляемым оказались склонны по причине хотя бы и физического здоровья им заданного той же системой номенклатурных привелегий.

Далее по известной в быту системе падающего домино все едет обычно ...

Почему Сталин после войны больше всего такого рода контактами и обеспокоен был. Отсюда и его кампания борьбы с космополитизмом на всех уровнях. Начиная от его знаменитого слогана - "иностранцы- засранци", до басен С. Михалкова "А сало русское едет" и т.д.

Эффективная весьма компания была - могу лично подтвердить. Даже в детское сознание входило органично. Частушка городская во дворе хорошо шла:
    Один американец
    засунул в жопу палец
    и вытащил отттуда
    говна четыре пуда.
Пели голодные и распираемые искренней гордостью, что мы не такие!
    >Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции.
Думаю стояла бы вечно, создавая циклопические памятники эпохи - каналы и пр. как того же происхождения и назначения пирамиды египетские. Не было б в мире прочнее СССР видно сооружений.

Но даже в частично лишь чуть приоткрытоой системе - пошли идеологические течи по экономическим каналам персонально избранным даруемым "жизни на загнивающем Западе"

... увяз, птичке пропасть.
    >Рухнула бы она "действительно сама"?
Нет, никогда - выше отмечал.
    >и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.
Так он не мог быть чисто поставлен, т.к. в современном мире закрытые системы не возможны...

PS. Это не специфично для политики только. Физики ж отмечали, что переубедить и в науке никто никого не может. Просто новое поколение читает споры стариков и делает выбор. А те так обычно и уходят не сломленные...

U2 08/08/1999, 22:59
Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 22:24
    > Думаю стояла бы вечно, создавая циклопические памятники эпохи - каналы и пр. как того же происхождения и назначения пирамиды египетские.
Не уверен.Во-первых, из общетеоретических соображений - так не бывает, так системы не развиваются.
Во-вторых из гуманистических - иначе я не могу уважать свой народ, ведь это попросту означает, что нет никаких серьезных корней и внутренних возможностей у русской культуры и заодно оправдывает все, что с нами происходит сейчас.
В-третьих, из фактологических. Уже с конца 70-х явно обнаруживалась неспособность решить продовольственную проблему. Сам принимал в стройотрядах участие в ее решении. И даже не в этом дело. Не знаю как в больших городах, партийная власть все более приобретала характер ритуальной, мало влияющей на реальное мировоззрение. Система не подкрепленная жесткими карательными мерами и страхом теряла силу и это чувствалось во всем. Она преврашалась скорее в Кафкианский замок, в царство бюрократии - а оно по своей природе аполитично.

Out 08/08/1999, 23:48
Ответ на сообщение, которое написал U2 08/08/1999 22:59

    >Не знаю как в больших городах, партийная власть все более приобретала характер ритуальной, мало влияющей на реальное мировоззрение. Система не подкрепленная жесткими карательными мерами и страхом теряла силу и это чувствалось во всем. Она преврашалась скорее в Кафкианский замок, в царство бюрократии - а оно по своей природе аполитично.

Так Вы ж не про устойчивость идеологических конструкций спрашивали, а про оргструктуру - каркас системы власти. Никаких признаков эррозии сколько нибудь заметных не встречал в то время.

А то что религия всемирной революции с царством коммунизма на земле давно исчезла - так то еще Сталин всех ее носителей как выкорчевал в 30-е так и все стухло тут же и пропало. Не нужна - как он понял только мешалась - та религия для контуров управления государством его реального - даже если они обкомами и назывались к примеру.

Продовольственная программа Вами к чему то помянутая и вообще почти ни на что уж и не влияла. В том же академгородке - отмечал ни раз тут - тока со своих огородов народ давно жил. Как и велел пролетарский поет - землю попашут, попишут статьи.

Так что просто пока не усмотрю, кто б еще окромя ихних детков - "агентов влияния тлетворного Запада" - мог бы еще раскачать тут чего. Стоял монолит на века.

Сами то что, разе видели че?

Я так нет - не замечал. Общая умиротворенность. За двадцать лет скажем сделал карьеру от 90 до 170 р и считал сам себя вполне устроенным в этом мире, ярко и плодотворно живущим человеком. Мог ездить куда хотел. От острова Попова - насупротив Владика в море, до Криковских подвалов в Кишиневе, где впускали в такие залы дегустационные - до сих пор щемит душа.

А дальше за рубеж - так это какой-то Марс, куда конечно кто-то летает, если не врут - но самого то и не тянет. Своих кругом забот хватает. Надо книжку дописать сдать в Науку по графику время так поджимает, в Лабораторию привесть "Э-60" штучек ннадцатьв но и хорошей чтоб комплектации а не так себе с блоком питания тока с Воронежу.

А там опять же как уж попал в командировку если то выкроить время надо - опять же забежать на РГФ - романогерманский факультет ихний - такие гуляют по этажам простите создания. Удачное свидание случилось по итогам визита в Универ и еще до отъезда на левый берег если, Э-60 в доброй комплектации привез - просто не жизнь, а фонтан счастья...

Словом еще б тыщу лет - и то все время не хватит.
А тут как оно все посыпалось - так одни ж проблемы. А так было хорошо и спокойно... На много много лет вперед. Вечно.

Если б тока эти ЦК-ашные детки на решили кусочек Америки себе прям в Москву еще и привесть, что б им и не ездить, а при маме и даче все тут на месте и с почестями кушать. Там то их ведь за что не ценили - турист он есть турист. Поэтому и идея прогресса - надо ето все прям к забору обкомовской дачи чтоб привесть.

Все ж по Пушкину - "и чтоб служила у меня на побегушках". Ну и сами понимаете - замутилося синее море...

А теперь вот за ими расхлебывай. Ни тебе Воронежу с РГУ в командировку - одна Калифорния, куда ни посмотри кругом стоит. И девки кстати не те тут. Совсем. Хотя компутеры у их и в правильной комплектации - врать не буду - работают покамест. Вот.


U2 09/08/1999, 00:53
Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 23:48
    Если б тока эти ЦК-ашные детки нe решили кусочек Америки себе прям в Москву еще и привесть
Деток вовремя пороть надобно было. Чтобы поумней были. А то зачем деткам-то были все эти специальные штучки с особым порядком оплаты проектных работ и с НТТМами - которые и стали пробивать брешь в железной стене, разделявшей нал и безнал. Или совесть детки имели, чтоб не только себе, а и народу немного досталось.

Когда я принес шефу проект как часть народных денег (ну немножко от темы) пропустить через НТТМ и всем по машине сразу купить, он сказал вот что (а был член КПСС)
- такого не может быть. Кто-то там совсем свихнулся. Это сломает всю эту систему напрочь.

Out 09/08/1999, 07:02
Ответ на сообщение, которое написал U2 09/08/1999 00:53
    >Деток вовремя пороть надобно было. Чтобы поумней были.
Так ведь те детки, коих пороть можно б было в принятии такого рода решений никогда в то время и не участвовали. Их никто б не то слушать - в зону слышимости б не впустил.
    >А то зачем деткам-то были все эти специальные штучки с особым порядком оплаты проектных работ и с НТТМами - которые и стали пробивать брешь в железной стене, разделявшей нал и безнал. Или совесть детки имели, чтоб не только себе, а и народу немного досталось.
А потому что у них в той системе было хошь и все, но с распределением регламентируемым то самое все. Всегда был дядя с половником, что разливал через спецраспределители разные блага по тарелкам допущенным к столу богов.

Возможность же ни на кого не оглядываясь достать скажем ту же чековую книжку из кармана и бросить клерку на стол визитку - доставьте, с легким кивком в сторону заинтересовавшей его вещицы - была высшей мечтой того поколения детков от посещения ими зарубежа. Вот они поди и решили под камуфляжем легким сначала хошь видимости контроля комсомола себе крантик такой замастырить.

Первый раз попробовали еще лет за ннадцать до того и по обыкновению далеко - для начала - от Москвы. Новосибирский "Факел" при Горкоме комсомола - тот прообраз будущих НТТМ тогда назывался. Ударил у них немедленно фонтан - как водится - денег и тут же его прикрыли.

Просто и ясно объяснили всему тогда народу в Комсомольской Правде что будет если смешать две вынужденно изолированные системы финансового обращения ["нал" и "безнал"] в стране.

Ну а потом уж - двадцать лет спустя- как стало им понятно куда оно с под Горби катится - открыли повидимому все кингстоны - гори огнем - под конец хоть с тонущего то корабля че ни на есть штоб им свистнуть. Другого не могу пока найти объяснения.

Сам уж на что от всего такого плана размышлений макроэкономических был всегда далек, но и то не устоял взялся прописать куда оно покатится, если не остановить срочно. Был такой еженедельник тогда - НТР - назывался. Как это самое увидел - так же как Вы рассказали про беседу у свово начальника воспринял, что абзац ведь полный грянет - тут же сел и статью про то написал.

Подробно изложил как вся эта экономическая коллизия перемешивания двух групп финансовой крови - нал и безнал - погубит все к едрене фене. Что надо делать, что б идти по этапному вытеснению безнала налом вровень с ростом насышения рынка обеспечивающими его товарами.

Все прописал и в том НТР статью где-то уж и не помню щас в 1987 - 88 наверное опубликовали [2-15 февраля 1988 года]. Было критическое обсуждение, где меня ретроградом и по всякому костили. И все ...
    >Когда я принес шефу проект как часть народных денег ... пропустить через НТТМ ... он сказал вот что ... - такого не может быть. Кто-то там совсем свихнулся. Это сломает всю эту систему напрочь.
То то и оно, что понимали всегда азбуку ту многие, так же как и за двадцать лет до того по "Факелу". Но во времена Новосибирского того эксперимента еще многим было не по херу, а к тому времени когда деткам совсем уж невтерпеж захотелось капитализьму у забора обкомовской дачи рассаду завести - тут уж хватай мешки вокзал отходит общий клич по всей вертикали власти грянул.

Как то на одном из семинаров подошел приятель и сказал что работает в СП каком то, в котором предложил мне че то им про сети порассказать приехать. Договорились пришлет машину. Выхожу наутро нормальная Волга с виду. Сажусь - а внутри нет, шалишь - не Волга это!

Приезжаем к зданию ... Горкома. На входе у лифта как и раньше мальчики вышколеные, все вроде путем. Идем по коридору, а там на всех уж почти кабинетах вывеска на вывеске поприкреплены - одни названия всяких замысловатых контор коммерческих.

Так что к первому и самому главному этапу раздачи у "водопада" взорванной плотины ранее прочно отделявшей от безнала нал было ими заранее видать все подготовлено.

Но и не стал бы утверждать по одним лишь такого рода личным эпизодам отрывочного общения что нет иных окромя тех прямых тому объяснений. Одно из скорее.

К примеру опять же вполне допускаю и иную того же процессу компоненту. Могли искренне у руля тогда коло Горби что тусовались реформаторы партейные поверить нашептываниям известных академиков прогрессистов - авторов идеи перестройки и ускорения самой по себе - что дай возможность в тех же НИИ и КБ оплачивать ударный труд чертежников у ихних кульманОв и научно-технических прогресс тут же как по мановению волшебной палочки превратит - еще до рынка - "щетину в золото".

Сторицей прогресс техницкий прямо тут же и чудом возвернет товарами все дисбаллансы и издержки временных дыр в той священной ранее неприкосаемо плотине меж нал и безналом.

По крайней мере в ответ на ту мою статью из МЭИ кажется доцент опубликовал тогда в том же НТР такой именно логики мне - ретрограду по его словам замшелому - отповедь.

Допускаю что могли и вправду сначала поверить. Вера в техпрогресс была одной ведь из базовых компонент тогда и в целом не без оснований но... Как обычно, слепая вера в фетиш не важно чего - включая че хошь - всегда давала и дает на практике одни и те же результаты.

А потом уж как увидели что после пробитой той плотины твориться стало то взад пути уж и не было. Деньги те шальные не только ж сметали все товары с полок но и меняли людей. Ваш пример с шефом в НИИ партийным - его Вами обрисованная персонально эволюция в месяцы считанные - одной из ярких тому иллюстраций могла бы служить.

То есть система стала просто неуправляемой потому что люди в цепи управления которые об неких вещах и думать ранее не могли - табу грозное в крови сидело - увидев что оно можно теперь, ломанулись вперед к раздаче уже и без команды да так, что осадить было б не возможно даже если б кто и очухалси. Сломали игрушку детки.
_____

Ссылки по теме:

____
Update: отвечаю здесь, как обычно, на те из комментов, которые мне кажется что отражают мнение заметной части аудитории данной темы дискусиий:
Моим того времени наблюдениям подобного рода тезис - весьма сам по себе популярный в онлайновых дискуссиях - не только не соотвествует, но и более того прямо противоречит

Понятно что к тому, что видел своими глазами испытвают исходно большее доверие чем к чьим-то -- по тому же самому предмету - абстрактно-теоретического плана умозаключениям. Однако именно что "исходно". Если б кто-то пожелал хоть как-то аргументировать этот тезис, с интересом бы послушал.
    >Плановая экономика нежизнеспособна.
Утверждение слишком общего характера его звучания, что б его можно было и вообще хоть как-то воспринимать.

Не работает такой степени общности любое утверждение не только в логике дискуссси, но даже и на уровне лозунга - по столь же, кстати, и общей причине - "Никогда не говори никогда" (с)

Версия близкого смысла утверждения, которые можно было бы по крайней степени попытаться рассмотреть, чтобы понять имеет ли смысл его обсужлать в данном контексте, была б следующая: многие полагают, что плановая экономика, как правило, оказывается менее эффективной, чем рыночная.
    >Развалилась бы все равно и промышленность и сельское хозяйство.
. Ну а уж от того что склеить два безразмерно общего звучания лозунга в один -- "промышленность и сельское хозяйство" -- взаимно убедительными они от того зведомо не станут.

В огороде бузина - на шести сотках - картофель, капуста, и пр. овощ, тогда как хлеб, который всему голова, и уж тем более крайне редкое тогда в магазинах за пределами МКАД мясо и пр. птица поступали с СССР преимущественно из нефтяных скважин через Канаду.

Однако, на организационно-структурной прочности вертикали власти это абсолютно никак не отражалось. Непробиваемый то был монолит государственной власти а потому и стоять мог бы вечно.

... а в Киеве - и др. центрах оборонной промыщшленности - дядька, да такой что на ракетные движки того времени по сю пору в Калифорнии - и др. местах концетрированного проживания экстра класса специалистов данной отрасли эксперты дивятся.

Промышленность она потому что весьма разная бывает. Которая и впрямь разваливалась к тому времени уже 70 лет как - никто, к примеру, не хотел спинджаки местных фабрик покупать и гнали их потмоу плановым образом (для галочки в строке выполнения плана) сразу же в утиль - а которая наоброт в мире с большим отрывом лидировала.

Сельское же хозяйство развалилось - а точнее было развалено силовыми методами - еще за 70 лет до того как пришел в кабинет Генсека молодой человек с ясно предупреждающей мир о его намеренеиях меткой во лбу и стал разваливать своими учеными экспериментами СССР, как за 5 лет до того другой такой же "экспериментатор" аналогичным образом упражнялся с "выбегом паровых турбин" известной с тех пор именно тем всем в мире электростанции.

Иными словами, от того что взять и свалить в одну кучу принципиально разные сущности, отнюдь не станет легче задача оценки верности / ошибочности избранного пути на той или иной развилке истории.

В заключение, если позволите, риторический вопрос: в какой из двух периодов истории страны большая часть населения была в болшей степени недовольна существующей государственной системой - в период "брежневского застоя" или в нынешнее время?

От ответа на этот вопрос станет наверное несколько более понятным почему все еще полагаю простоял б еще СССР вечность, если б не пришел к власти Генсек, задумавший начать перестраивать / ремонтировать принциально неремонтопригодную конструкцию.

Система по имени СССР была так устроена что разрушить ее можно было только из кабинета Генсека, но и никак иначе. Ни снутря - ни тем более снаружи - был СССР абсолютно неприступен для любого "потенциального противника".

Негде было в СССР "покупать еду" всегда - с первого дня возникновения в мире этой общественно-политической формации и до последнего дня её существования - а не когда-то в гипотетическом будущем.

На той едва ли не полностью уже всеми забытой "Атлантиде", не помню и вообще чтобы возникало у кого-то желание бунтовать лишь от того, что в продовольственных магазинах - где-либо за пределами группы потемкинских "оазисов изобилия" (Москвы, Ленинграда и столиц союзных республик) - были почти всегда пустые полки.

Хлеб был - одно время дети даже им кидались в школьных столовых потому что волевым актом Хрущева он был был объявлен там тогда бесплатным - но и только.

Все остальное иногда "появлялось" в магазинах и это называлось "давали" / "выбрасывали" и по такому поводу собирались огромные очереди.

Многие видимо просто уже и вообще ничего не знают нынче про те же например сакрального смысла "шесть соток" и пр. "подсобные хозяйства", которые только и кормили тогда страну.

Невозможно понять нынче гипотетическо будущее СССР - если б не уронил его Горбачев каким б оно оказалось - без понимания всех тех "особенностей", ныне невообразимо алогичными кажущихся, а потому и безнадежно исчезающие даже из воспоминаний.

Как это потому и обычно становится очевидным - с началом любой данной темы дискуссии - никому уже не возможным оказывается понять (в терминах нынешней логики) почему система правления в СССР, несмотря на все её нынче всем очевидные недостатки, оставалась 70 лет непробиваемо прочной и могла в таком качестве стоять еще непредсказуемо долго вечным памятником самой себе, если б на самом верхнем этаже ее власти не возник политический деятель, который решил - почему он так решил, это уже совсем другой темы дискусии был бы вопрос - начать её радикальным образом "лечить" или даже "улучшать".

Комплексом тех мер - директивно проводимых Горбачевым с вершины пирамиды власти страны - система и вообще хоть какой-либо в СССР власти была методично (за пять лет его в том направлении постоянно прилагавшихся усилий) практически полностью разрушена и страна СССР распалась.

Это смотря какой такой "части". С капитанского мостика можно утопить любой корабль - сколько бы уровней "живучести" и - теоретически гороря - непотпляемости у него не было.

Даст капита команду - "открыть кингстоны" и все ... "процесс пошел" (с) Горбачев.

В данном случа "кингстоны" были одновременно открыты по всем отсекам "корабля СССР" как только позволили предприятиям бесконтрольно перегонять "безнал" в "нал", в результате чего в стране началался взрывной процесс генерирования наличной массы денег, выбрасываемых на рынок в объемах никакими дополнительно к тому создаваемыми товарами и услугами не обеспеченных. Полки магазинов тут же опустели ...

После чего и возник роковой выбор - отпускать тогда уже и цены на товары массового спроса, чего ранее никогда в истории страны не было, или ... никакого "или" на самом то деле уже не оставалось.

Тянули с этим решенеием до упора - пока не отгрохотал ГКЧП и пришел по его прямым итогам на место Горбачева на "капитанский мостик" Ельцин. Он отдал ключ ко всей совокупности с экономикой связанных проблем Гайдару и тот принял на себе эту отвественность - отпустил цены, потому что загнать обратно в бутылку джина ("безнал" |--> "нал") уже к этому времени никто не смог бы.
Cравниваете несопоставимое. Полное и одномоментно окончательное разрушение экономической базы СССР - взрывного характера рост денежной массы, поступающей на рынок в ничем и никем неограиченных объемах, в условиях давно уже стагнирующего советского производства товаров и услуг - с одной стороны, и опять же заведомо вредные, но и однако совсем в иных масштабах и при том главное что с полным о том заранее для всех почти американцев пониманием обамовские попытки протащить лет за 5-10 его "идеи мира и социализма" в систему здравохранения США - с другой.

Первое - прямое конвертирование "безнала" в "нал" - начало действовать в СССР по разрешающему к тому свисту Горбачева враз и немедленно (еще до того как кто-либо в стране и вообще успел собразить что проимсходит), и при том действовало сразу же в полном объеме (в темпе разрушительного взрыва всего хозяйственного механизма страны).

Тогда как этапы начала действия Obamocare - даже если предположить что его не отменят по итогам выборов 2012 - спланированы были им (по тактическим соображениям предвыборной борьбы) в темпе медленного плавного врастания в повседневную жизнь Америки на годы и в любом случае ни при каких обстоятельствах прямой опасности для страны в целом, и отдаленно даже сопоставимой с последствиями "экспериментом Горбачева" в СССР, не несут.

Конечно же Obamocare, если когда-то начнет действовать в полном объеме, заведомо нанесет - если не остановят в том Обаму - определенный вред не только одной лишь системе здравоохранения, но и экономике Америки в целом, однако ни при каких обстоятельствах эта обамовская затея не может сопоставляться по масштабам ее возможных последствий с оказавшимся именно что фатальным для экономики СССР "горбачевским экспериментом".
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments