Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Календарь памятных в онлайне дат - 19 августа, 1999 года - беседа о гуманитарных науках

Возник на конфе политру тот разговор у меня - непробиваемо технаря - с истовыми  гуманитариями. Ниже пространно цитирую ту нашу беседу. Мой ник там был напоминаю Out

Out 19/07/1999, 05:36  

 
PB 19/07/1999 04:55  >Не будь этой печальной тусовки - чем был бы город Тарту в той же русской культуре?


Вы  ...сами - иль с РЛ наперегонки - рассказали б про сверхглубокую скважину..., что народ российский в Тарту бурит за горизонту гуманитарных наук. Обрывки про то информации гуляют, а вот бы интересно понять хошь и контурно че и как ...  Сам технарь и ... потому ... гуманитарные всякие непостижимости оченно уважаю, интересуюся. С уважением

Р_Л 19/07/1999, 12:52  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 05:36

Отвечая на вопрос Outa - никакого особо глубокого бурения. Работаем потихоньку. В принципе основной драйв, который создавали Ю.М.Лотман и З.Г.Минц, конечно, ушел с их уходом. Но, поскольку люди были исключительные и думали об этом специально, структуры, ими созданные (собственно - две кафедры, которые остались от того, что в наше время называлось "Тарту": русской литературы и семиотики), до сих пор какой-то драйв хранят. Это конкретно означает,
1. что люди не опускаются до мычания о духовности и/или деконструкции, а продолжают работать с текстами в рамках лотмановской парадигмы (текст=организм). В результате выходят разные скучные и сугубо профессиональные книжки, что в нынешней ситуации, по-моему, исключительное благо;
2. сохраняется педагогическая составляющая школы. Причем, если учителям на студентов везет (съезжались со всего Союза, а местные подтягивались по закону сообщающихся), то нам сложнее (в принципе, с этого года поступать могут бесплатно детишки из любых стран, но реально поступают, конечно, только местные). И все-таки.
 

Out 19/07/1999, 21:43  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 19/07/1999 12:52

Уважаемые - без вежливости, а по существу - господа Р_Л и РВ! Спасибо за пояснения с Вашей "скважины" или "посева" - это уж как кому из Вас удобнее будет ту область науки своей величать. Конечно было бы любопытно, если кто из Вас когда нить может и чуть детальнее - насколько это тут вообще возможно - пояснил бы когда хошь базовые элементы того что Вы скороговоркой как текст=организм - и что из того воспоследовало - упомянули. Хошь общую схему трассы развития идей.

И кстати а почему не взяли его в Питере тогда в аспирантуру?

Во первых, по-моему, WWW приведет скоро к тому, что на столах науки о текстах должны будут начаться оргии обжорств. К тому бы времени сообразить че можно и после чего что б без - по возможности - поносу технологического от несварения потом. Да и много иных поводов об удачных заделах бывает если то и подумать другой раз.

Наконец, одним из основных поводов периодически про то вспоминать для меня остается сам по себе факт существования совершенно неординарного, на мой взгляд, для Сети - не раз уже может быть и с настойчивостью достойной лучшего применения эту свою точку зрения здесь высказывался - явления коей остается политра вся с конфой сей особливо.

Пытаюся вот все иной раз нет нет да и понять это движение в ее развитии и тот факт что два из лидеров, по крайней мере, как мне об том постоянно напоминают, из Тартусской ученой школы - все теребит изнутря за уточнениями. А че это - собственно такое? Вот почему и пристал к Вам дескать расскажи да расскажи.
------

PS. Эх, как говаривал когда й то сам себе под балалайку навроде того чтоб будто он и подпевая - в такого рода приставучих с нашей стороны ситуациях - семейству один из дедушков - Николай , "ко мне девки приставали - покажи, да покажи ... "


Р_Л 20/07/1999, 05:28  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 21:43

Ну, Out, про школу я не мастак говорить особо. Если попросту - это была такая вполне характерная для 60-х попытка сделать литературоведение и культурологию точными науками, увенчавшаяся заслуженным фиаском. Но фокус в том, что Лотман был больше этого общего движения (да и годков ему было поболее, чем другим школьникам), кроме того - историк. От "языка" (или как тогда говорили "кода") интерес сместился к "тексту", который (художественный) определялся как некий вторичный язык, надстраивающийся над естественным и другими вторичными (жанрами, например). Соответственно, если ранняя тартуско-московская семиотика любила метафоры кибернетически-машинные, то поздняя больше ориентировалась на органически-психологические. Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
Далее - зависит от темперамента.
Говорил же - плохо объясню. Я вообще не теоретик. Мы более по части мелкой методологической работы, как однажды Рогов в Резекне выразился.

А не взяли в аспирантуру, конечно, потому что иврей. Хоть и фронтовик с наградами, да время было больно не то в конце 40-х да еще в Питере.

Out 20/07/1999, 06:56  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 20/07/1999 05:28
Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
----------

Вот вот, дорогой Р_Л - так я и думал. Крайне все что Вы написали интересно. Надо бы теперь подумать могем ли попытаться мосты с такой концепции на WWW перекинуть. То есть что оно там должно работать, нет ни капли - даже с того только что Вы вверху кратко проболтались - сумлений. Как туда в общемировой живой гипертекст иль хошь его развития понимание дырку от чего Вы прописали прокрутить - that is the question. Не в состоянии пока исключить что и Шескпировского же смылу вопрос after all would beсome there.

Это и есть вопрос что на про подумать бы полагаю который. Понятно не навскидку. Но именно вот что ровно такое, как Вы прописали в цитате наверху эдакое и предвкушал, когда вопрос Вам с РВ и задавал.

А точнее - если уж до конца откровенно - когда заметил что тонуть начинаю в конфу эту - времени жрет прорву - а вместо чтоб от греха сбежать, только вздохнул поглыбже и занырнул - и вот ото и до се. Сами ж не могли не заметить какой ресурс по времени пасу тут.

СМ про ето свое предощущение рассказывал уж не раз. Вот он и высказал как то к тому разговору ровно про сверхглубокую скважину в науке Вашей. Умный он мужик - СМ. Очень емкий и точный термин ввел в оборот. Спасибо ему еще раз и Вам с РВ что откликнулись рассказали хошь и чуть. Может продолжим?

Р_Л 20/07/1999, 14:02  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:56
Тема при этом отличная у нас.
Да, конечно, "тартуские идеи" очень коррелируют с этой самой ППП. Собственно, если б не коррелировали, то не утянуло бы нас туда так решительно.
Причем исторической точности для, а не мемуара ради - меня утянуло в то время, когда никакого гуя рядом не стояло. На чистом текстовом линксе. Сам даже не помню, как это произошло.
Если описывать всю эту психологию в строгих терминах, то более всего вставляло снятие противопоставления между текстом как энергейей и текстом как эргоном: динамикой и статикой, становлением и бытием. Его и так нет, но в традиционной культуре это "нет" видно при более тщательном рассмотрении.
Такой гомункулус в пробирке электронной, позволяющий те же процессы взросления наблюдать невооруженным глазом.
 

 

 

PB 20/07/1999, 14:16  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:56
Ну дополню я Романа, поскольку сам Роидион Романович.
1)Там дело было еще в том - что к этому огоньку в 60-е
куча всякого народа ринулась - биологи, математики, востоковеды, кибернетики, лингвисты, историки, искусствоведы, образовав тусовку не по принципу распевания туристских песен. Не то чтоб случился от того какой СуперСинтез - но народ для себя всякие чуть другие способы думать вынес.
2)Что касается последних годов, то Лотман эдакий гомоморфизм предложил, аналогичность такую "текст""личноcть"культура",
что давало некий выход из всяких солиптическо-герменевтических тупиков и, как бы, давало права преносить результаты исследования одного на другое.
 

Out 21/07/1999, 01:47  
Цитата дня.  
Р_Л 20/07/1999, 14:02
Тема при этом отличная у нас. Да, конечно, "тартуские идеи" очень коррелируют с этой самой ППП. Собственно, если б не коррелировали, то не утянуло бы нас туда так решительно...

PB 20/07/1999, 14:16
> к этому огоньку в 60-е куча всякого народа ринулась - биологи, математики, востоковеды, кибернетики, лингвисты, историки, искусствоведы, образовав тусовку не по принципу распевания туристских песен. Не то чтоб случился от того какой СуперСинтез - но народ для себя всякие чуть другие способы думать вынес.
------

Спасибо, господа. Не могу сразу, простите великодушно - по тому обилию материала что вы в кратких своих постингах щедро высыпали - ответить сколько- нибудь осмысленно , но крайне вам за их признателен.

Надо мне самого себя теперь окучить поточнее в том направлении и надеюсь, если в вас интерес сохранится, тему WWW-Татру - да хошь и в купе том же и самом все того же поезда - пусть на первый не просвященный взгляд географически казалось бы и в другую сторону, а на самом то деле мы то знаем что ровно куда надо туда и едет - раз уж нас туда господин РВ любезно усадил - и свыше с помощью, если будет такая к нам милось - хотелось б надеяться даст если и продолжим.

Пока хотел лишь отметить, что вот она ровно - та самая мультидисциплинарность - и является на мой взгляд, кроме много иного что сумели уже вы, господа, обозначить - одним из вероятных и самое главное непобиваемых изюминок возможного в ту степь - если б - прожекту об WWW-ния скважины СМ упомянутой и вами обозначенной.

Кроме всего к тому и протчего, многоразмерность предмета создает и множественные же условия для его отрытого без оглядок на ... обсуждения. Как говаривал мой долгие годы учитель А.М.М., обращаясь чаще к нам - инженерам что к нему в науку пришли заниматься уже и навсегда насупленными ко всяким вокруг и рядом шорохам после "ящиков" всяких, где раньше работали, "рояль не украдешь"

Иными словами, если и и существуют проекты, которые могут развиваться в том числе и в открытом обсуждении в Сети, то как мне представляется, это мог бы оказаться один из них. Но опять - это все мое пока чисто внешнее и первое самое впечатление. Спасибо.

 

Р_Л 21/07/1999, 01:56  

 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 01:47


Аут, где-то в незапамятных архивах я насчет этой самой мульти уже слезы лил. И даже пытался прописать это ощущение в колонке.

Out 21/07/1999, 02:51  

 
> Ответ на сообщение, которое написал PB 21/07/1999 01:53
>...встречал я Людей из Самары вколичестве одного человека точно, который про эти дела по крайней мере слышал. Значился он когда-то авиастудентом, потом вдруг Рок-Журналистом заделался, потом...
--------

Как это ни покажется на первый взгляд странным, но в то время и в том регионе интерес к разного рода мультидисциплинарным ума коктейлям преобладал в той части города где угнездились Мед, Авиа и иные центры студенческих долго пребываний.

Отмечал тут как то что считалось тогда к примеру не исключением из правил авиаторам ходить через дорогу в Мед и чей то пытаться. Стимулировалось с обеих сторон. По моему сколько помню это просто входило тогда в джентльменский набор круга интересов.

Позднее в конце 70-х начале 80-х и сам грешен сотрясал воздух иной раз в дубнах, протвинах и прочих иркутсках про синтез двух культур: гуманитарной и техноцентристской. Даже термин такой пытался ввинтить - гуманитарная информатика. Обломок идейто на рунете сохранился в названии чего то на.

Уж и тут тоже пришлось поминал в дискусии - по центру где-то раздела Интернет пришлось как-то - про Чарльза Питера Сноу. Писатель, физик, министр - промышленности, кажется - в Правительстве ЕЕ Величества. Интересный был у него про то цикл лекций и даже и по радио когдато. Он полагал что science & liberal art независимо до сих пор развивавшиеся повидимому скоро начнут искрить прямым взаимодействием и ожидал на том пути впечатляющих неожиданностей. Вроде бы начинается та эпоха. Похоже.

Инет сильно это все дело взбалтывает просто и фактом существование но и собственными потребностями развития в том числе. Вполне по тому и тоже полагаю что Ваша с Р_Л ложка может оказаться и вполне к тому WWW-обеду. Мимо рта по обыкновению нашему глубоко исторически укоренившемуся не пронести бы только опять. По тому как исторически события ранга WWW не так часто случаются. А так то если то проект свой тартусский вы к ему подгадали - "сидят мужички каждый хитрый землю попашут попишут стихи(С)ВВМ" - уж куда более just in time. Удачи.

Карел 21/07/1999, 12:35  
Письмо сухой кистью  
"Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. ...
Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью.
"

(C), Out 20/07/1999, 21:35

Out, вчитываясь в Ваши волнообразные периоды, я неоднократно чувствовал, что ими, как неким душевным растворителем, размываются слишком четкие и резкие прямые линии идеологических конструкций в мозгу, как они становятся гибче и более пластлиновее, вообще.
И, думая о ЯЗЫКЕ и-нета, приходило в голову, что он совсем не обязан быть технологически, грамматически и стилистически так же ограничен, как язык книг.
И-нет интимнее даже чем книга. С автором книги, как правило, не поговоришь. С и-нетовским автором - как раз становится правилом интеракт.
Часто бывает, особенно в философии (а настоящий философ по должности обязан быть поэтом - технология переворачивания человеческих идей требует этого),
что готовых человеческих слов не хватает - почему тогда не пояснить мысль видео, мультиком, даже вовремя поданным криком!
И ПиЭмы разбавляют сухое течение конфы - не может она, как и простой человеческий мозг, все время чинно беседовать про умные вещи.
Спасибо админам - сделали bold and italic. Позволяет хотя-бы чуть чуть дать нажим.
(Помню, учителя чистописания ругали шариковые ручки - штрих/палочку ими не сделаешь).

Граждане конфы! Вот этот интересный пункт, об скрытых архетипах, выражающихся в ударениях и наклонах, в нажиме и штрихе, в неорганизованных выкриках, приходах и уходах, короче - в технике письма сухой кистью, на что обатил внимание уважаемый Out, предлагаю поговорить в одноименной теме.

__________

Ссылки по теме:

- Страницы вышецитироанного   архива  можно посмотреть, например,  здесь:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=8

-  См. также продолжение бесед про   "Технику письма сухой кистью"
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments