Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh
Categories:

Байки о компьютерах

и прочие к тому воспоминания обсуждались был случай в дневнике atorin. Согласно заведенному ритуалу перетаскиваю сюда высказывания, которые там в дискусии тоже произносил:
</b></a>abcdefgh 2003-05-01 20:48 (link)
vvz to atorin > объясните, почему Вы считаете, что ЕС так сильно определило отставание Союза? Спасибо!


Это одно из тех утверждений, которые никто и никогда не обосновывает. Они самоценны именно что своей самодостаточностью. Потому что подавляющая часть аудитории, которой рассказываются, воспринимает их всего лишь с признательностью облегчение. Мы были умные и потому передовые (а как же?), но дураки в руководстве/враги тайные/.../you name it наломали дров в планировании/предали/продали и вот вам результат.

Иными словами, сказка о злокозненной рокировке "БЭСМ-ЕС" (виновных в ней назначают по ситуации и, как видно из предложенной выше версии, вовсе не всегда ими должны быть дежурные "враги народа") одна из модных сказочек, ничего общего с реальностью не имеющая.

Как обычно, всего лишь при том переставляются местами причина и следствие. Зачача такой подмены - получить психологичеки комфортный для аудитории сюжет истории на обсуждаемом ее участке. Только и всего.

Между тем все было буднично просто и беспросветно. Никаких агатов кристи и уж тем более бондов к тому не потребовалось. Сначала вся вертикаль руководства убедилась в полной безнадежности соревноваться по всему быстро расширяющемуся фронту информационных технологий, а уж потом стали искать выход. Решили, что для критически важных - по того времени приоритетам, что означала оборонным - приложений продолжать собственные рекордных показателй усилия. По всему остальному - сесть на хвост (не пытаться далее изобретать топологию, а "сошлифовывать" - микросхемы, создавать совместимые c зарубежным софтом типо-ряды компутеров и т.д.) мировым лидерам.

Понятно что такой подход не мог решить задач сокращения отставания в этой области, но ... другого не было. Дыхалки не хватало - несопоставимые размеры капиталовложений требовались для участия в той гонке по всему ее быстро расширяющемуся фронту. То есть, была принята вынужденная невозможностью продолжать гонку на равных альтернатива полному абзацу в этой области. Паллиатив, который ничем иным кроме как "мятежом Горбачева" завершиться не мог. По той причине, что имел место не только в области вычтехники одной лишь. Но это уже другая история.

 

 

</b></a>abcdefgh 2003-05-01 22:06 (link)
atorin: >На этот счет существует и другая точка зрения, а именно, что изначально советская школа развивалась параллельно и зачастую обгоняла американцев.

Какое то могло иметь значение, кто и в чем точечным образом "обгонял"? Соревноваться по всему (быстро расширяющемуся!!!) фронту технологий в этой области - информационных технологий - становилось не под силу по очевидным (масштабы потребных экономических усилий видимо понятны) причинам. Не только разумеется этот фактор работал в области вычтехник, но там смотрелся в эпохах заметнее. Тот факт, что на каких то архитектурах достигались выдающиеся результаты никак не мог сказаться на состоянии отраслей с тем связанных в целом. Потому и сохраняли возможности для гонки только там, где опираться на зарубежныне решения было чревато, а для всего народного хозяйства пытались хотя бы тормозить отставание простым сдиранием прототипов. В основе же такой политики - как и любой иной - была экономика. Экономика соревнования "двух систем" как таковых, а не двух КБ или НИИ. Странно что Вы этого не понимаете и повторяете сказочки, где-то от кого-то услышанные. Совсем не Ваш стиль.

 
</b></a>atorin 2003-05-01 22:17 (link)
atorin: Сложно это с экономикой. Ведь все это работало на оборонку прежде всего, и средств было до хрена и больше. "Сказочки" слышал от людей, варившихся в этой каше. Уже не помню подробностей, но на экономику наложилась обычная ведомственная политика и человеческая гадость. Удобно объяснять все высшими категориями - сидели такие умные дяди с историческим знанием и решали: "Да, не потянуть нам на всех фронтах". Возможно так и было, не спорю, но слышал я несколько другую версию - кто кого подсидел и кому чего нашептал. Надо еще учесть, что в те годы никаких особых технологий не было, IBM был монополистом, выпускал монстры в количестве десятков штук в год. Ни Интела ни Билла Гейтса, ни даже Макинтоша еще не было и в помине.

А правда, думаю, где-то посередине. Так что спорить не буду. Интересно было бы историю раскопать, фамилии и даты конечно же забыл...

 
</b></a>lev 2003-05-01 22:56 (link)
Как раз в те времена монополизма и не было.
Можно вспомнить CDC, Burroughs, Honeywell, GE

 
</b></a>atorin 2003-05-02 00:15 (link)
Ну, скажем так, большинство этих компьютеров появились в начале 60-х годов.
Первые БЭСМ были запущены в середине 50-х.
А ЕС начали сдирать в 70-х. Или я ошибаюсь в хронологии?

 
</b></a>abcdefgh 2003-05-01 23:36 (link)
atorin: >в те годы никаких особых технологий не было, IBM был монополистом, выпускал монстры в количестве десятков штук в год.

Это Вы тоже слышали от них - "от людей, варившихся в этой каше"? Они перепутали - по давности событий видимо - эпохи. Такое бывает в мифологии. Заурядный случай.

Действительно, основатель ИБМ Томас Ватсон ст. так и говорил: "чтобы покрыть все в мире потребности в вычислительных мощностях вполне хватит десятка больших компьютеров". Но говорил он эти слова за четверть века до обсуждаемых событий. Большой срок, согласитесь, для индустрии ЭВМ. К моменту когда стали обсуждать лидеры отраслей этой части промышленности советской, а не сесть ли на хвост ИБМ-360 серии, ситуация в мире - и на ИБМ тоже - была совсем иная. Парк машин исчислялся в мире и впрямь десятками, но десятками ... тысяч.

Монополистом компания ИБМ тоже уже давно к тому времени не была - даже на уровне больших ЭВМ была у ней солидная компания конкурентов. Кроме того, вполне тогда сложился класс мини-компьютеров, где лидером были DEC и HP. Отсюда и решение было принято запустить три линии: ЕС-ИБМ (НИЦЭВТ на Варшавке) и два семейства мини-ЭВМ ряда СМ (под DEC - ИНЭУМ Москве и HP - в Северодонецке, не помню название донецкого того НИИ). Еще несколько линий впрочем было на уровне мини: линия малых компьютеров МИР - в Киеве и еще на Кавказе чего-то такое изделали тоже. МИР-2 был первый в мире функционально полноценный "персональный компьютер" (с встроенной аналитикой, сметовым пером и массой иных диалоговых наворотов). Но и эта ласточка весны сделать не могла увы. Не говоря уже о том, что размером с комнату тот компьютер был. Но под 10 тысяч их наклепали и много чего на них пользительного успели наделать умельцы.

>>Решили, что для критически важных - по того времени приоритетам, что означала оборонным - приложений продолжать собственные рекордных показателй усилия. По всему остальному - сесть на хвост ... мировым лидерам.

>Сложно это с экономикой. Ведь все это работало на оборонку прежде всего, и средств было до хрена и больше.

По-вашему в народном хозяйстве страны победившего социализму "средств было до хрена и больше"? Это Вам просто повезло. Возможно вокруг Вас так и было, но в стране в целом - поверьте на слово - так никогда не было. В том числе и в оборонке. Всегда экономические расчеты производились для сравнения конкурирующих решений. Не говоря уже про народнохозяйственные приложения, куда в основном ЕС и СМ и направлялись.

 
</b></a>abcdefgh 2003-05-03 01:16 (link)
atorin: >драма была на уровне разгрома генетиков мичуринцами

И рядом ничего похожего. Говорю же, что Вам просто повезло. Берегли Вас по-видимому в детстве - вредную для здоровья литературу читать не давали. Иначе-то бы Вы теми "генетиками" так не разбрасывались.

Впрочем может еще и не поздно - при случае в том же Стэнфорде, к примеру, в библиотеку завернуть если доведется, то и газету Правда, допустим, или ту же Литературку скажем конца сороковых/рубежа 50-х годов, пусть по диагонали, но просмотрели бы за минуту другую. Глядишь оно и просветлеет. Ничего и отодаленно похожего теоретически даже происходить в то время, про которое Вам сказки эти рассказывали, не могло. Говорил же ранее в этом треде уже об этом - рассказчики Ваши исходно перепутали эпохи - сдвиг точно на 20-25 лет.

PS. С этим к Фоменко последователям, по уму то если, бы надо. Они обоснуют нахлест трех-пяти эпох через фараонов. А так - иначе то если - трудно будет.

 
</b></a>abcdefgh 2003-05-01 23:50 (link)
> архитектурная мысль была на уровне. Но гарантией будущих успехов не являлась, нужно что-то еще.

Вот именно. Это не математика, где для развития хорошей идеи иногда карандаша - а то и доски с мелом - бывает достаточно. Для техники - любой - никакая умозрительно прекрасная архитектура, пусть даже и реализуемая в самых великолепных образцах, ничего - для развития отрасли в целом - не решает. Нарисуем - будем жить ... не получается.

 
</b></a>atorin 2003-05-02 00:04 (link)
Ну и содрали устаревшие СМ-ки и ЕС-ки. Помогло это народному хозяйству? Я же не утверждаю, что обязательно было бы лучше идти другим путем. Я только спрашиваю: а вдруг? База все-таки была.

 
</b></a>abcdefgh 2003-05-02 00:37 (link)
> База все-таки была.

Какая база - о чем Вы говорите?

Вы же - в отличии от тех, кто Вам эти сказки рассказывал - знаете устройство компутера. Кроме "материнской платы" с центральным процессором, там что - в самом деле - ничего не видать? Не говоря уже про все остальное. Все программы, что брали и берут задарма, кто-то по-вашему написал бы сам - или адаптировал - к оригинальной системе команд "самостийного" ряда компутеров? Нужны были в стране разные самые программы прикладные, которые "там" делали уже десятки и сотни тысяч программеров. Под те программы и делали с ними совместимые компутеры. Под те прикладные программы, а не по причине что архитектура компутеров кому приглянулась. Никаких иных путей пользоватьсчя теми программами не было. Или покупать как тогда говорили "валютные компутеры" или делать их клоны. Какие уж они получались те клоны - это другая грустная история. Тем кто имел валюту на буржуйские оригиналы тех клонов тех страданий не понять. Но и все равно - несмотря на все - задачи решали. А так бы лапы сидели сосали - без базовых комплектов прикладных программ куда денешься.

Попытки как-то выделить - изолировать - проблемы решения задач развития производства средств вычислительной техники от стопроцентно им аналогичных любых иных в стране того времени, казалось бы, ничего, кроме улыбки, ни у одного человека, хоть каким боком с вычтехникой соприкасавшегося не могли бы вызвать. Вы, однако, уже каторый цикл этого разговора держитесь - отдать справедливость - с завидной серьезностью ...

 
</b></a>atorin 2003-05-02 00:55 (link)
Ну, на сон грядущий, с серьезной физиономией заявлю, что программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И писали бы отечественные программы.

Вот чего в СССРе никогда не было - так это магнитных дисков, которыми Бог угораздил заниматься. Но это- отдельная история.

 
 </b></a>abcdefgh 2003-05-02 01:40 (link)
atorin: >чего в СССРе никогда не было - так это магнитных дисков

Не только дисков. Перфосчитывателей не хватало - в большом дефиците были.

Но Вам этого не понять. Вы же не склеивали скочем биты - дырки чтобы правильно совместить - в порванной некачественным считывателем перфоленте (называлось эта волнующая воображение программиста микро-ЭВМ операция - "штопать презерватив суровыми нитками"). Поэтому для Вас самое оно - те завлекательные легенды про "передовые архитектуры". Они же ведь - сказочники те - тоже разбираются. Абы кому расказывать такое не будут.

> программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И писали бы отечественные программы.

Да хватало ВУЗов любых - и студентов в них - иначе бы разве собрали, урожай картошки, не говоря уже про капусту со свеклой кормовой. Разве в той кукурузе дело? Совсем про другое тут разговор был - а Вас вдруг чегой-то на аграрные вопросы потянуло. Подмена предмета дискуссии называется.

Но раз уж на эту тему предпочитаете поговорить, то .. не могу Вам отказать. Из уважения к Вам - о чем угодно. Напомнили мне потому что случай ровно такого тоже развития событий. Идет заседание важной комиссии. Пытаются определить почему серьезный проект завис - все сроки срываются. Руководитель поясняет высоким гостям его КБ, что людей не хватает ему катастрофически - все отделы недоукомплектованы и наполовину даже от реальной трудоемкости поставленных Правительством ему задач. Председатель Комиссии спрашивает - ну и сколько же тебе людей то надо? Руководитель отвечает что две-три сотни, по крайней мере...

Председать обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе людей не хватает ...

Не пытались понять, почему японцы легко сожгли всю промышленность бытовой электроники в США; неплохие иной раз компутеры делают - но и не пытались даже в софте конкурировать? Попиздели они - был период - про "пятое поколение" и затихли. Кажется, навсегда. Не говоря уже про Европу. Там и вовсе не пытался никто. Наверное у них студентов не хватает.

 
</b></a>cema 2003-05-02 13:14 (link)
>почему японцы легко сожгли всю промышленность бытовой электроники в США; неплохие иной раз компутеры делают - но и не пытались даже в софте конкурировать?

Тут какая-то путаница. Программы-то все пишут. Просто антрепренёрская культура (как это по-русски? Культура деловых подвижников?) в США развита значительно лучше, качественно иначе, чем в Японии или Европе. И общий вал в США значительно мощнее. Но программы пишут везде. А конкурентноспособность нужной программы не зависит от того, где она сделана.
 </b></a>abcdefgh 2003-05-02 16:46 (link)
>Программы-то все пишут.

А как-же иначе то - зачем тоглда в мире сотни миллионов компутеров? Конечно же миллионы программистов во всех без исключениях странах - включая и Конго со столицей Браззавиль, и то др. конго тоже - сидят и пишут чего й то. Но так уж этот мир оказался устроен, что пишут они программы для системы команд небольшого числа машин, из которых все разработаны в США. С этого и зашел разговор, если гляните в верх по треду. А вырванную из контекста треда любую фразу если взять, то и - как Вы справедливо заметили - какая-то путаница тут же окажется.

PS. Замечание в сторону. Софтверная индустрия создается - на всем интервале ее истории - в США, а уж пишут все кто хочет и какие хочет программы ( в рамках заданных для той индустрии стандартов) по всему миру. Все известные попытки поколебать эту - возможно главную в научно-техническолй сфере - монополию Америки до сих пор успешными не были. Если напомните про исключение, какое может пропустил и не заметил, был бы признателен.
</b></a>abcdefgh 2003-05-02 16:30 (link)
>Разруха, как говорил духовный вождь и учитель, в головах.

С этим согласен. А то даже и неудобно как-то - столько разговариваем и нет повода с Вами хоть в чем (пусть в частном каком вопросе ) к согласию прийти. С этой точкой зрения классика разумеется согласен. Что, разумеется, не меняет отношения ко всему тому, что Вы затем утверждаете.

Решение следовать - как и весь мир ото и до се - стандартам на типовые системы команд в мировой индустрии ЭВМ к растущему технологическому отставанию советской вычтехники никакого отношения не имело. Потому что "передовые архитектуры" счета - на той или иной из семейств советских машин - не могли сами по себе создать софтверную индустрию, и уж тем более решить проблемы полностью отсутствующего тогда в стране периферийного оборудования для ЭВМ, как впрочем, и всего остального, что только и делает машину таковой.

Типовые же доказательства возможности таких чудес - как Вы справедливо в очередной раз отметили - находятся внутри традиционного ряда : зато мы делаем ракеты .... Вряд ли - надеюсь Вы согласитесь - имеет смысл сравнивать предметы, по степени сложности различающие даже и не на порядки, а видимо уже на парсеки: бонбу [изготовить/украсть/..../проставьте любую, Вам наиболее привлекательную, версию той истории] - или купить скажем в Северной Корее, если окажется кому срочно нада - с одной стороны, а с другой - построить чего-то путное на отдельно взятом острове, искусственно изолированном от мирового рынка сфотверной индустрии. С единственной целью - гордо переизобретать взрывным образом растущее число системных и прикладных программ народнохозяйственного назначения.

Еще раз:
- РЯД и СМ приняли решение делать потому, что не было в стране валюты покупать их оригинальные прототипы - только поэтому решили самим производить в стране клоны... Никакой альтернативы тому решению не было.
- Уровень технологии изготовления отечественных ЭВМ никак не зависел и не мог зависеть от "передовой" - или иной - их архитектуры. На том же уровне ... дребезга всего, что могло дребезжать, как ДВК, РЯД и пр. "наири" , делали бы и любые иные - пусть самые оригинальные - машины. Как сказал, пусть и в чуть ином контексте, вождь всех народов : других заводов у нас для вас нет.

>Кстати, к слову сказать. Мой многолетний опыт работы в IBM не оставляет никаких сомнений, что организация эта мало чем отличается от советского НИИ ЦКБ чего-нибудь. Та же бюрократия, та же вселенская глупость, те же люди (далеко не всегда хорошего уровня), та же эффективность, и тот же вечный принцип "сделать хорошие вещи вопреки системе". Ну, во всем есть доля легкого преувеличения, но все-таки очень и очень похоже.

Это все отмечают и никакой опять же - абсолютно никакой! - специфики ИБМ тут нет.

Все большие корпорации работают точно также, как работали их клоны (огранизационные клоны) в советской промышленности. Много раз об том по разным и поводам тоже писал. Всякий раз отмечал единственное отличие, которое мог в таких корпорациях найти, по сравнению с теми п/я или НИИ в которых работал "до исторического материализма" - содержание настенной агитации.

Чего и в самом деле нет в калифорнийского разливу больших корпорациях - это плакатов "Слава КПСС!" и поздравлений "...нашему дорогому Леониду Ильичу, ..." на фронтоне главного коопуса. Все остальное - словно и не уезжал. Стартапы отличаются - в заметной степени иначе устроены - но и то, наверное, временно, пока не вырастут.
</b></a>abcdefgh 2003-05-03 01:51 (link)
>а что было бы, если бы, скажем

Ничего бы не было иного, кроме того что наблюдаем вокруг.
Фишки иные на шильдиках - только и всего.

В мире техники - такого темпа развития - накат общей тенденции все сметает. Все эти детали био великих комбинаторов интересны бывают двум-трем аспирантам на пол-дня перед защитой. Никого больше они не волнуют и ни на чем не отражаются. "Окна", к примеру, помянутые Вам несколько раз в своем дневнике, родились к середине 70-х одновременно в сотнях мест и десятке - по минимуму - стран. Привились же Пало-Алтовского центра от Ксерокса навороты в индустриальном варианте там, где и все остальное рынков востребованное прививается. По той же схеме - Apple/MS - они прошли или чуть иначе к массовому рынку их ожидавшему никакого значения для этого рынка не имело бы в люьом случае.

Был бы тогда иной лидер - не в шт. Вашингтон, а в Иллионойсе, допустим. Кого это когда и чем задевало - все эти географически- биографические подробности. Сам правда тоже грешен - люблю в них иной раз на досуге поразбираться. При том что ясно понимаю - никого это не интересует на самом то деле, потому что абсолютно ни на что не влияет.

>прадедушка Windows, ... внучатый племянник его дяди, директора Одесского оперного театра.

Это совсем другое дело. С этого бы если начинать, то мы бы и уж знаете куда - как далеко - в этом треде продвинулись. Если с позиции оперного театра подойти к теме то тогда конечно.

Вот тогда яркий пример и тоже из Одессы. Ну не совсем, но там поблизости - из Тбилиси, то есть. Зачем по-вашему потребовалось Творцу Истории Bay Area так сложно закручивать историю того же филиала Оперного театра, Вами помянутого, в городишке Купертино. Какой был смысл изгонять Джобса, предварительно сбросив с самолета Возняка, ..., - и вообще вся та чертовщина булгаковская - зачем она по-вашему и кому потребовлась, если потом все равно все вернули на круги своя. Скали ушел откуда пришел - и даже дальше - а Джобс вернулся, как там и сидел. Не задумывались? Правильно, это Вам не магнитные пузырьки гонять - тут думать нада.

Что такого важного успел устроить Скали на посту начальника филиала Одесского театра? Он успле главное - поставить все, что имел на Ньютон, а судьбу этого прибора вручил известному магу, который пообещал ему распознавание рукописных текстов. Потом Уолл-Стрит Дж. писал, что таким образом все и рухнуло, но это потом. А до того компанию того мага из Тбилиси купила Силикон График. И лишь после этого - все пошло раскручиваться взад на полку: Скали - на место, Джобс - тоже и общий хэпи сами понимаете что енд.

А Вы о чем?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch
    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    Help
  • 0 comments