Вопрос из истории БВ конфликта
содержался в одном из, как тут часто бывает, нерасскриненных комментов. Переношу его для краткого ответа сюда:
Не совсем так. Не принадлежала Палестина "короне", а была "подмандатной" Великобритании территорией. Но суть не в этом.
Решением ООН, котрое с близкого энтузиазма энергией - хотя и возможно что с не совсем совпадающими целями - пробивали СССР и США, на "подмандатной территории" и в сам деле создавалось два государство: еврейское и арабское. Были очерченыи в том решении ООН и их там границы.
Евреи с тем решением ООН согласились, а арабы его выполнять отказались. Вместо того решили тогда они сбросить евреев в море, чтобы некому было с ним ничего делить. Группа соседних с Палестиной арабских государств послали с этой целью туда свои армии.
Евреям пришлось обороняться. С задачей своей обороны от арабских армий они тогда справились и в море их сбросить арабам в тот раз попервости не удалось. Хотя и не сказать что мало старались. В историю государства Израиль те сражения вошли как Война за Независимость 1948 года.
По итогам той - напоминаю что развязанной арабами - войный границы были (как и после любой иной войны меж кем угодно в этом грещном мире за всю его историю) установлены уже несоклько иными, чем они были до того.
Затем было еще несколько войн поскольку мечту сбросить евреев в море арабы оставить наверное не могли и кажется что по сю пору ее лелеят. Всякий раз очертания границ еврейского гоударства - как и любого другого, к примеру скажем любого европейского - по итогам войны несколько менялись.
Впрочем менялись они не только по итогам войны. Вот скажем был такой Президент в Америке - Картер. Он собрал как то в своей резиденции глав государств Египта и Израиля чтобы изменить границы Израиля в ровно ту сторону, в которую Египет пытался это сделать "Войной Судного Дня 1973 года".
Войной отобрать у Израиля Синайский полуостров у Египта не получило. Его армия была - после первых дней успехов - и в 1973 году тоже наголову разбита. Однако Картеру удалось сделать это без единого выстрела.
Так что по разному менялись - за более чем уже полстолетия многих войн и / или переговоров - там границы.
___
Update - Переношу сюда некоторые свои соображения к тезису, на который обратил внимание в одном из нижерасположенных комментов:
В разные периоды истории Европы в разных ее местах многое происходило по разному, однако нет кажется что никаких признаков того, чтобы где-либо и вообще в истории какие-либо "мифы", а вовсе не военная мошь страны, кодда-либо хоть сколько-то прочно "закрепляли" ее границы.
И уж тем более послевоенная история Европы не дает оснований к таким выводам.
К примеру та же скажем Калининградска область уже более полувека не создает своим послевоенным статусом абсолютно никаких проблем и вообще кому-либо в мире. В том числе и отношения меж Германией и Россией тоже кажется что никак от того не страдают.
Никто и никогда - за весь послевоенный период - не слышал про хоть какие-либо с тем связанные у кого-либо личные или межгосударственные проблемы. То, что называется, "как там и была".
А ведь это родина Канта и вообще историческое ядро Восточной Пруссии откуда есть быть пошло столь многое в становлении нынешней Германии как государства в целом.
Иных примеров каждый предложит наверное на стол дискуссии до потолка (с картами к ним подробными и соответствующими - текущего исторического фона и политического контекста - пояснениями ).
Для любой страны потому что любой эпохи коренные жители - это предпоследние завоеватели.
Везде так, кроме ... государства Израиль. Вокруг границ этого государства споры были ксть и будут всегда.
Ответ на вопрос почему так тоже давно всем известен. Мир относится к тому что происходит на БВ иначе по той простой причине, что все хорошо знают - именно там находится ...
Израиль, где Ад и Жыды.
Только и всего - коротко и ясно. Никто, согласитесь, не был до сих пор в состоянии выразить эту простую мысль лучше, чем автор Ахредуптуса.
Дискуссии же в христианской стране о том, имеют ли историческое право евреи продолжать жить на "территориях Иудеи и Самарии" - в чем нынешний Президент США даже и не просто сомневается, но стоит теперь уже твердо (выборы потому что кончились) на позиции своих мусульманских в том родственников - казалось б что ведь прямое противоречие вековой логике.
Хотя и конечно же - при всем при том - следует ясно понимать, что историческое право Израиля на сушествование доказывается не какими-либо об том логическими упражнемиями в исторической софистике а в конечном счете только и исключительно текущим уровнем боевой мощи армии этой страны. В этом отношении нет и на БВ тоже никакой специфики. Все как везде.
И Эльзас с Лотарингией, и Судетская область, и Западные области Польши, ... - список открыт был всегда и вряд ли скоро его можно будеи закрыть - ничем и ни с какой стороны не отличаются от того что происходило б на БВ если б мир видел это в том же самом ракурсе как все вышеперечисленное.
Ниже несколько примеров, которые возможно пояснят что имею в виду.
Во всем мире - на всех континентах - полно возникает по разным поводам "беженцев". Их десятки миллионов (в любой наперед заданный момент врвмени). Однако, лишь только "палестинские арабы" имеют отдельный - только под них в бюджете ООН прописанный - "фонд беженцев", который многократно превосходит суммы выделяемые всем остальным беженцам мира вместе взятым.
При том что в непосредственно соседстве с этими "арабскими беженцами" расположены арабские страны - общей численностью в 100 раз большие тех "беженцев". Не говоря уже о том что сумммарным богатств у арабов, если только саудян и пр. нефетшейхов прикинуть, более чем достаточно для исполнения подобного рода "гуманитарной миссии"
Раствориться естественным образом в арабском мире было б этим "беженцам" за полвека никак не труднее чем тем же судетским скажем, или калиниградским, и пр. "перемещенным лицам" за тот же период времени.
Не говоря уже о том, что проблемы беженцеы еврейских (из арабских стран) и арабских (из Палестины) исходно были симметричны - в том числе и по сравнительной численности их.
Израиль "еврейских беженцев" абсорбировал, и еще плюс к тому из Эфиопии "черных евреев" к себе вывозил когда там проблемы начались.
Тогда как арабы держат "арабских беженцев" в том статусе в каком они оказались по итогам развязанных арабами войн, искусственно консервируя проблему, с молчаливого увы на то согласия всех стран Европы.
Кроме того, уместно было б наверное вспомнить в этом контексте что все нынешние границы арабских стран - как впрочем и сами эти государства - придуманы были в Форин оффисе менее 100 лет назад.
Разбили англичане (с союзниками) Оттоманскую империю и расчертили на ее территории вымышленные под то "государства".
Какие тут еще мифы могли бы быть - с эльзасами и пр. лотарингиями если тем более сравнивать - в кабинетных условиях создания всех сразу "стран арабского мира".
Акт творения "арабского мира", исполнявшийся в период меж WW1 и WW2 клерком на Даунинг стрит, конечно тоже может быть упакован в мифы, что собственно в эти дни и происходит (непосредственно уже в ходе БВ конфликта).
Такого типа кабинетная мифология имеет соответственно же и вполне ясное к тому обозначение - "информационная война".
Израиль эту войну прогрывает - с этим согласен. Причины обсуждались - в том числе и в этом дневнике - ни раз в минувшие годы.
Тогда как помянутые в обсуждаемом контексте "доброе слово и пистолет", хотя и вообще говоря безусловно работают куда "лучше чем один только пистолет", но происходит это "лучше" в том - и только в том - случае, когда обе стороны конфликта одинаково понимают что означает это самое "доброе слово".
В то время как арабы понимают "доброе слово" одним едиственным - и только - образом, а именно, как явный признак слабости политического оппонента.
Наконец хотел бы в заключение несколько перефразировать последнюю фразу Вашего коммента, чтобы пояснить суть сопоставляемых подходов к проблеме. Вы пишите, что "Аргумент принадлежности территории по праву завоевания - самый слабый из возможных. Он опровергается встречным завоеванием."
Меж тем, реалии бренного мира - вся его история без единого хоть сколько то кому-то известного исключение - говорят ровно об обратном:
Аргумент принадлежности территории по праву завоевания - самыйслабый сильный из возможных. Он опровергается только встречным завоеванием.
Именно к этому обстоятельству наблюденной части истории - на всем ее письменно известном интервале - и относился тезис в моем предшествующем Вам ответе: коренные жители - это предпоследние завоеватели.
Если б уровень антисемитизма в странах Европы не был нынче в разы больше чем до WW2, то и никакого БВ конфликта давно б не было. Все б давно забыли про то что кто-то когда-то там воевал.
Конфликт этот психологически все еще нужен населению Европы, чтобы постоянно самим сабе доказывать - вот смотрите что там евреи над бедными арабами вытворяют.
"Шахидов, взрывающих дискотеки, кафе и автобусы если и не следует одобрять, то можно понять" (в период "интифады 2" лейтмотив это был общий для западной прессы).
Кроме прочего - говорит сам себе европейский обыватель, откладывая воскресную газету с новостями БВ конфликта - то что на БВ происходит, в очередной раз доказывает, что мы (те самые два поколения назад, о которых не хочется вспоминать) вовсе не были людоедами. Конечно делать абажуры из человеческой кожи это наверное и в сам деле было чрезмерным, но ведь посмотрите что они - те кого мы не успели ... - сами теперь там творят.
В том - позиции Европы по БВ конфликту - состоит историческая суть и единствыенная причина "бесконечного" статуса этого конфдикта, а вовсе не в недостатке позитивных мифов и уж тем более "добрых слов".
Какой еще - у какой страны - мог бы быть исторически более весомый "миф", в обоснование права ее на существование, чем у евреев, чье право быть именно там там где они нынче находится прописано в Библии?
Какая там еще Лотарингия с тем может сравниться :)
Доля американцев, которые с позиции Библии выступают за Израиль в БВ конфликте многократно больше тех кто предпочитает в США мусульманские мифы для обоснования права арабов.
Для американцев библейский аргумент явдяется и основным и более чем убедительным. Для европейцев - это не так.
Причина почему в христианской на первый взгляд по культуре Европе логика восприятия БВ конфликта радикально иная чем в Америке упомянута выше.
none_smilodon: не являлось ли требование создание отдельного от Израиля государства палестинцев, одним из основных условий создания независимого государства евреев на землях принадлежавших британской короне? сделайте так сказать маленький исторический экскурс. Не совсем так. Не принадлежала Палестина "короне", а была "подмандатной" Великобритании территорией. Но суть не в этом.
Решением ООН, котрое с близкого энтузиазма энергией - хотя и возможно что с не совсем совпадающими целями - пробивали СССР и США, на "подмандатной территории" и в сам деле создавалось два государство: еврейское и арабское. Были очерченыи в том решении ООН и их там границы.
Евреи с тем решением ООН согласились, а арабы его выполнять отказались. Вместо того решили тогда они сбросить евреев в море, чтобы некому было с ним ничего делить. Группа соседних с Палестиной арабских государств послали с этой целью туда свои армии.
Евреям пришлось обороняться. С задачей своей обороны от арабских армий они тогда справились и в море их сбросить арабам в тот раз попервости не удалось. Хотя и не сказать что мало старались. В историю государства Израиль те сражения вошли как Война за Независимость 1948 года.
По итогам той - напоминаю что развязанной арабами - войный границы были (как и после любой иной войны меж кем угодно в этом грещном мире за всю его историю) установлены уже несоклько иными, чем они были до того.
Затем было еще несколько войн поскольку мечту сбросить евреев в море арабы оставить наверное не могли и кажется что по сю пору ее лелеят. Всякий раз очертания границ еврейского гоударства - как и любого другого, к примеру скажем любого европейского - по итогам войны несколько менялись.
Впрочем менялись они не только по итогам войны. Вот скажем был такой Президент в Америке - Картер. Он собрал как то в своей резиденции глав государств Египта и Израиля чтобы изменить границы Израиля в ровно ту сторону, в которую Египет пытался это сделать "Войной Судного Дня 1973 года".
Войной отобрать у Израиля Синайский полуостров у Египта не получило. Его армия была - после первых дней успехов - и в 1973 году тоже наголову разбита. Однако Картеру удалось сделать это без единого выстрела.
Так что по разному менялись - за более чем уже полстолетия многих войн и / или переговоров - там границы.
___
Update - Переношу сюда некоторые свои соображения к тезису, на который обратил внимание в одном из нижерасположенных комментов:
asterrot: Границы в Европе опираются еще и на историческую мифологизацию. А она была заложена в 16-17 вв. И вписать кого-то поверх сложившегося мифа трудно.В разные периоды истории Европы в разных ее местах многое происходило по разному, однако нет кажется что никаких признаков того, чтобы где-либо и вообще в истории какие-либо "мифы", а вовсе не военная мошь страны, кодда-либо хоть сколько-то прочно "закрепляли" ее границы.
И уж тем более послевоенная история Европы не дает оснований к таким выводам.
К примеру та же скажем Калининградска область уже более полувека не создает своим послевоенным статусом абсолютно никаких проблем и вообще кому-либо в мире. В том числе и отношения меж Германией и Россией тоже кажется что никак от того не страдают.
Никто и никогда - за весь послевоенный период - не слышал про хоть какие-либо с тем связанные у кого-либо личные или межгосударственные проблемы. То, что называется, "как там и была".
А ведь это родина Канта и вообще историческое ядро Восточной Пруссии откуда есть быть пошло столь многое в становлении нынешней Германии как государства в целом.
Иных примеров каждый предложит наверное на стол дискуссии до потолка (с картами к ним подробными и соответствующими - текущего исторического фона и политического контекста - пояснениями ).
Для любой страны потому что любой эпохи коренные жители - это предпоследние завоеватели.
Везде так, кроме ... государства Израиль. Вокруг границ этого государства споры были ксть и будут всегда.
Ответ на вопрос почему так тоже давно всем известен. Мир относится к тому что происходит на БВ иначе по той простой причине, что все хорошо знают - именно там находится ...
Израиль, где Ад и Жыды.
Только и всего - коротко и ясно. Никто, согласитесь, не был до сих пор в состоянии выразить эту простую мысль лучше, чем автор Ахредуптуса.
Дискуссии же в христианской стране о том, имеют ли историческое право евреи продолжать жить на "территориях Иудеи и Самарии" - в чем нынешний Президент США даже и не просто сомневается, но стоит теперь уже твердо (выборы потому что кончились) на позиции своих мусульманских в том родственников - казалось б что ведь прямое противоречие вековой логике.
Хотя и конечно же - при всем при том - следует ясно понимать, что историческое право Израиля на сушествование доказывается не какими-либо об том логическими упражнемиями в исторической софистике а в конечном счете только и исключительно текущим уровнем боевой мощи армии этой страны. В этом отношении нет и на БВ тоже никакой специфики. Все как везде.
asterrot: Ну, есть такие примеры. Ольстер. Тоже проблемный. Эльзас и Лотарингия. Веками за них воюют сперва Бургундия и Франция, а затем Германия и Франция. Сейчас у них перемирие, а потому молчат. Но проблема осталась и может однажды полыхнуть. Сорвется евроинтеграция - и полыхнет...Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем только добрым словом. В Европе техника убалтывания выше, а главное, старше. Эффект убалтывания кумулятивен. Кто начал 400 лет назад, тот и бОльших успехов добился.
Вот если будут созданы сильные мифы "египтян", "бедуинов", "месопотамцев" и т. п. ВМЕСТО сегодняшнего арабского мифа, Израилю сразу же станет легче дышать. Пока есть арабский миф, единый "арабский мир" будет находиться в конфликте с Израилем, вклинившимся в единый арабский ареал. А это, как минимум, стандартная ситуация двух ковбоев, стреляющих друг в друга только ради того, чтобы другой не выстрелил раньше (даже если считать миф только мифом). Повод для конфликта есть и будет...
Аргумент принадлежности территории по праву завоевания - самый слабый из возможных. Он опровергается встречным завоеванием.
И Эльзас с Лотарингией, и Судетская область, и Западные области Польши, ... - список открыт был всегда и вряд ли скоро его можно будеи закрыть - ничем и ни с какой стороны не отличаются от того что происходило б на БВ если б мир видел это в том же самом ракурсе как все вышеперечисленное.
Ниже несколько примеров, которые возможно пояснят что имею в виду.
Во всем мире - на всех континентах - полно возникает по разным поводам "беженцев". Их десятки миллионов (в любой наперед заданный момент врвмени). Однако, лишь только "палестинские арабы" имеют отдельный - только под них в бюджете ООН прописанный - "фонд беженцев", который многократно превосходит суммы выделяемые всем остальным беженцам мира вместе взятым.
При том что в непосредственно соседстве с этими "арабскими беженцами" расположены арабские страны - общей численностью в 100 раз большие тех "беженцев". Не говоря уже о том что сумммарным богатств у арабов, если только саудян и пр. нефетшейхов прикинуть, более чем достаточно для исполнения подобного рода "гуманитарной миссии"
Раствориться естественным образом в арабском мире было б этим "беженцам" за полвека никак не труднее чем тем же судетским скажем, или калиниградским, и пр. "перемещенным лицам" за тот же период времени.
Не говоря уже о том, что проблемы беженцеы еврейских (из арабских стран) и арабских (из Палестины) исходно были симметричны - в том числе и по сравнительной численности их.
Израиль "еврейских беженцев" абсорбировал, и еще плюс к тому из Эфиопии "черных евреев" к себе вывозил когда там проблемы начались.
Тогда как арабы держат "арабских беженцев" в том статусе в каком они оказались по итогам развязанных арабами войн, искусственно консервируя проблему, с молчаливого увы на то согласия всех стран Европы.
Кроме того, уместно было б наверное вспомнить в этом контексте что все нынешние границы арабских стран - как впрочем и сами эти государства - придуманы были в Форин оффисе менее 100 лет назад.
Разбили англичане (с союзниками) Оттоманскую империю и расчертили на ее территории вымышленные под то "государства".
Какие тут еще мифы могли бы быть - с эльзасами и пр. лотарингиями если тем более сравнивать - в кабинетных условиях создания всех сразу "стран арабского мира".
Акт творения "арабского мира", исполнявшийся в период меж WW1 и WW2 клерком на Даунинг стрит, конечно тоже может быть упакован в мифы, что собственно в эти дни и происходит (непосредственно уже в ходе БВ конфликта).
Такого типа кабинетная мифология имеет соответственно же и вполне ясное к тому обозначение - "информационная война".
Израиль эту войну прогрывает - с этим согласен. Причины обсуждались - в том числе и в этом дневнике - ни раз в минувшие годы.
Тогда как помянутые в обсуждаемом контексте "доброе слово и пистолет", хотя и вообще говоря безусловно работают куда "лучше чем один только пистолет", но происходит это "лучше" в том - и только в том - случае, когда обе стороны конфликта одинаково понимают что означает это самое "доброе слово".
В то время как арабы понимают "доброе слово" одним едиственным - и только - образом, а именно, как явный признак слабости политического оппонента.
Наконец хотел бы в заключение несколько перефразировать последнюю фразу Вашего коммента, чтобы пояснить суть сопоставляемых подходов к проблеме. Вы пишите, что "Аргумент принадлежности территории по праву завоевания - самый слабый из возможных. Он опровергается встречным завоеванием."
Меж тем, реалии бренного мира - вся его история без единого хоть сколько то кому-то известного исключение - говорят ровно об обратном:
Аргумент принадлежности территории по праву завоевания - самый
Именно к этому обстоятельству наблюденной части истории - на всем ее письменно известном интервале - и относился тезис в моем предшествующем Вам ответе: коренные жители - это предпоследние завоеватели.
Если б уровень антисемитизма в странах Европы не был нынче в разы больше чем до WW2, то и никакого БВ конфликта давно б не было. Все б давно забыли про то что кто-то когда-то там воевал.
Конфликт этот психологически все еще нужен населению Европы, чтобы постоянно самим сабе доказывать - вот смотрите что там евреи над бедными арабами вытворяют.
"Шахидов, взрывающих дискотеки, кафе и автобусы если и не следует одобрять, то можно понять" (в период "интифады 2" лейтмотив это был общий для западной прессы).
Кроме прочего - говорит сам себе европейский обыватель, откладывая воскресную газету с новостями БВ конфликта - то что на БВ происходит, в очередной раз доказывает, что мы (те самые два поколения назад, о которых не хочется вспоминать) вовсе не были людоедами. Конечно делать абажуры из человеческой кожи это наверное и в сам деле было чрезмерным, но ведь посмотрите что они - те кого мы не успели ... - сами теперь там творят.
Если бы страны были людьми Европа представляла бы из себя
тусовку состарившихся шлюх из фашистского борделя.
andrey yanpolsky 2002-04-06 00:04:00
В том - позиции Европы по БВ конфликту - состоит историческая суть и единствыенная причина "бесконечного" статуса этого конфдикта, а вовсе не в недостатке позитивных мифов и уж тем более "добрых слов".
Какой еще - у какой страны - мог бы быть исторически более весомый "миф", в обоснование права ее на существование, чем у евреев, чье право быть именно там там где они нынче находится прописано в Библии?
Какая там еще Лотарингия с тем может сравниться :)
Доля американцев, которые с позиции Библии выступают за Израиль в БВ конфликте многократно больше тех кто предпочитает в США мусульманские мифы для обоснования права арабов.
Для американцев библейский аргумент явдяется и основным и более чем убедительным. Для европейцев - это не так.
Причина почему в христианской на первый взгляд по культуре Европе логика восприятия БВ конфликта радикально иная чем в Америке упомянута выше.