Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Category:

Наука - баба веселая,

и звериной серьезности не терпит
(с)Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский



Сохраняю здесь некоторые cвои беседы по приведенной выше теме, которые состоялись в дневнике berezin и avrom.


</b></a>abcdefgh 2003-04-12 13:50 (link)
>berezin: Поэтому из литературоведения выветрился дух весёлой науки.

Если верить Николай Владимировичу Тимофеев-Ресовскому, то это означает всего лишь утрату обсуждаемой Вами науки. Он всегда настаивал, что "наука - баба веселая, и звериной серьезности не терпит".

</b></a>berezin 2003-04-12 14:06 (link)
Я, собственно, про то же.
Поэтому я нагло и заявил о конце этой науки. Причём не из-за того, что ей занимались недостойныен люди - как раз из-за того, что ей занимались люди достойные, всё совершенно и совершено, сметана из крынки съедена.
Всё чисто. Предмет исследований исчерпан, а точка общественного интереса сместилась от литературы к иным времяпровождениям.

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 14:21 (link)
Никогда не мог понять, что это: причина или следствие, - но утрата "веселого духа" науки всегда сопровождает ее угасание. Может быть, впрочем закон Н.В. Т.-Р. работает не только в науке. Утрата способности к самоиронии, к примеру, известно, что из самых грозный симптом ...

</b></a>berezin 2003-04-12 14:52 (link)
Утрата самоиронии есть, конечно, достаточное условие, но не необходимое. Я знаю научные направления, что угасали в шутках, плясках, хошоте и фейрверке остроумия.

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 15:05 (link)
Не встречал такого - "угасания с капустниками" - но вполне в состоянии это вообразить в некоторых, скажем так, необычных исторически обстоятельствах. Однако, с предлагаемым различением необходимого и достаточного в отношении симптомов утраты самоиронии, согласен. Представляется убедительным.

avrom 2003-04-12 22:25:00 Почему математики не могут заниматься гуманитарным знанием.

    Отличие математического типа мышления в том, что математик оперирует неизменными факторами: число всегда равно самому себе и не меняет "веса" в процессе. Тогда как в гуманитарных областях, (в биологии, пожалуй, тоже) вес данного фактора постоянно меняется, в зависимости от его отношений с другими. Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так.


основной аргумент lj-дискуссии

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 13:41 (link)
>Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так.

Не только в математике, а в точных науках вообще или даже в естествознании в целом. То есть там, где работает к примеру известный тезис о том, что природа хошь и бывает коварна, но не злонамерена(с). Стендаль со своей стороны заметил - в этом же по сути контексте - что из всех наук он предпочитает математику, потому что это (по его мнению) единственная незараженная лицемерием наука.

Иными словами, разумеется, во всех науках занимаются именно тем, что в первую очередь пытаются вычленить главное и отделить его от второстепенного. Разница же в том, что если в науках естественнонаучного ряда это иногда и оказывается возможным, то в гуманитарных - или уж тем более общефилософских областях - как правило, нет. Для разных участников почти любой дискуссии, хоть прямо хоть косвенно, но затрагивающей личностные интересы, вкусовые оттенки восприятия, и пр. гуманитарных наук премущественные "струны восприятия" сами по себе критерии отделения зерен от плевел будут заметно разными. Более того, не только разными у разных участников они оказываются, но и ситуационно разные для одних и тех же участников в том числе и по ходу одной и той же дискуссии. Контекст обсуждения изменяет критерии.

Потому то - особенно часто и ярко это в жж, кстати, наблюдается (удивительно интересная в этом смысле Лаборатория)- почти любая такого рода ("без универсально общих критериев") дискуссия в конечном счете разрешается только и исключительно неотразимо базовыми к тому аргументами ряда: а ты забор не обоссышь; ...; а твоя бабушка - дерьмо; ...; и т.д.. Другие аргументы потому что принципиально при том не могут появиться. И дело не обязательно лишь в составе участников - в данной области обсуждаемых тем никакие, общему пониманию доступные, сколько то убедительные аргументы не существует.




</b></a>berezin  2003-04-13 00:10:00

..."процесс математического доказательства не должен привносить ничего такого, что не содержалось бы в посылках".

 

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 02:39 (link)  
Учился на инженера-радиотехника и был твердо уверен, что границы понимание разных тонких областей познания ограничены мерой владения математикой.

Чем ни заинтересуешься бывалочи - со второй страницы облом: формулы пошли страшные. Вот и полагал долго, что математики - это такие люди, котроые все знают. Их то ведь даже самые жуткие формулы не остановят. Все превзойдут и к сути - теми формулами забаррикадированными - проникнут.

Так продолжалось несколько лет и после ВУЗа даже, пока не попал на работу в НИВЦ, где все почти (кроме меня, занятого там решением задач компутерной автоматизации экспериментов) только одни почти математики и работали. Выяснилось, что все оказывается в реальной науке ровно и с точностью до наоброт.

То есть есть и среди математиков такие, котрые очень даже чего-то такое, кроме самой по себе метематики - точнее их раздела математики - тоже понимают. Есть и совершенно блестящие среди них энциклопедисты - повезло с некоторыми из таких без преувеличения великих работать даже. Но таких исчезающе малое число. Основная же масса математиков знает только саму по себе математику - и на удивление ничего более.

Поскольку уставной задачей НИИ того была работа пол мат-моделированию биологических процессов, то и вскоре выснил для себя, что чем меньще та или иная наука формализована/математизирована, тем она реально сложнее.

Иными словами самыми простыми в мире вещами занимаются математики. За ними - чуть посложнее - физики-теоретики. Потом - выше по шкале сложности изучаемых объектов - идут физики-экспериментаторы, за ними химики всяческие, биологи, медики, ..., социологи.

В ровно том контексте один из умнейших среди встреченных там мною математиков как раз и заметил: жизнь сложна, потому что конкретна(с) М.И.Л-в. Математика же занимается наиболее абстрактной - наиболее далекой от сложностей этого реального мира - частью бытия.

</b></a>berezin 2003-04-12 09:32 (link)
Ну, на это есть фраза, которую приписывают разным учёным. Еогда к нему обратились студнты с вопосом о том, чему лучше отать свободные часы учебного плана - матеатике или иностранным языкам, он сказал сурово:
- Математика - это язык.
Поэтому к математике особый счёт.

А что касается сложности - то как её мерять эту сложность? Опять дело упирается в математику. ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

 

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 12:52 (link)  
>ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

Не упомянул в том ряду философию, как науку, потому что не знаю, что это такое. Говорят о философии "того-сего" иногда и, как правило, уже в контексте разговора становится только понятно о чем речь.

К примеру, когда недавно был разговор об авиации и какой-то пост разместил под заголовком "Философия воздушного боя", то и пояснений дополнительных видимо не потребовалось. Иллюстрирующий этот тезис эпизод воздушного боя, наверное, исчерпывающе пояснял несколько более общий смысл заголовка. Ровно как и предположение о философском смысле некоторых баллад, скажем, Высоцкого вряд ли создадут такие уж большие для вероятных об том дискуссий разночтения. То есть будут разногласия в отношении к обсуждаемому автору философски нагруженных литературных произведений, но вряд ли появятся недоразумения относительно предмета спора.

Говорить же о философии, как самостоятельной науке, на мой взгляд, тяжело. Поэзия китайская несет заметный заряд философский. Тютчев, Пушкин - то же. Но иногда - в самом деле Вы справедливо отметили - появляются люди, которые говорят, что занимаются "философией", как таковой. Философы они, то есть. Бывают химики, физики, поэты, живописцы, ..., а бывают дескать и философы. Для меня это обычно звучит, как тот самый "квадратный трехчлен" для Василий Иваныча - не то что разложить (по шкале сложности или как еще), а представить себе такое не могу. Но это, разумеется, индивидуально. Много знаю людей, которые говорят, что могут.


>- Математика - это язык.

Насчет того, что математика - это язык, противоречий со своим того пониманием не вижу. С того ее восприятие (мое индивидуально), собственно - как выше пояснял - и начиналось. Потому и предполагал, что человек, тем языком математики владеющий, поймет многое из того, что иных в лабиринтах математизированной части науки останавливает. Потом оказалось, что это не так, но тем ни менее проходит такой подход в целом в вышеописанной системе мира. Только добавил бы - в рамках опять своего лишь, разумеется, того восприятия - настолько абстрактным и заформализованным язык математики, видимо, является, что и совсем далеким (по способам его изучений и приложений) от всех иных языков оказывается. Соответственно, и совсем разных (можно сказать, что полярных) склонностей люди языками - с одной стороны, и математикой - с другой, обычно занимаются.

Так что, определение математики, как "языка", вряд ли заметную ясность для понимания ее места в системе иных наук добавляет. Если только сузить определение до языка межнаучного обмена формализованными знаниями ... Но это уже другая тема.
</b></a>berezin 2003-04-12 13:20 (link)
Тут вот в чём, я считаю, дело - я учился ещё тогда, когда мне объясняли, что философия - не наука, а форма общественного мировоззрения. Но ясно, что философия распадается на несколько десятков дисциплин, которые мне каджутся науками.
А язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат) - только в этом смысле.

 


</b></a>abcdefgh 2003-04-12 14:31 (link)  
>язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат)

Приведенная выше ссылка как раз и ведет в места, где ровно эти вопросы обсуждались: как быть там, где кончается асфальт формализуемых знаний и, соответственно, не работает традиционный (математический) аппарат описания закономерностей?

 

</b></a>berezin 2003-04-12 14:54 (link)
Ага. Тут, правда, я забыл упомянуть казус теологии - непонятно, подпадает ли она под формальные определения науки.

</b></a>berezin
2003-04-12 14:55 (link)
То есть, речь идёт не о глупой спекуляции на атеизме, а о всяких по-настоящему формальных признаках.

</b></a>abcdefgh 2003-04-12 15:29 (link)  
Эта область - теология - в которой, кажется, никогда не чуствовал себя настолько уверенно, чтобы высказываться.

Слишком зыбкая грань - в моем того воприятии - иногда бывает между истоками и сутью знаний, порождаемых скажем так жизненным опытом, во всех его ипостасях; и убеждениями, природы веры (не обязательно религиозной только веры). Это для меня некая все еще "терра инкогнито" - вижу предмет, необъятных дял постижение размеров, и часто поводы бывают о нем задумываться, но не касаюсь в попытках анализа (науки уж во всяком случае).

Хотя истоки самой по себе науки с веры ведь пошли, как и все остальное впрочем в познании видимо тоже. Но уж слишком деликатная область, чтоб ее походя касаться. Лежит в моей системе мира под листком, снаружи на то набросанным: сначала было Слово, и Слово был Б-г, ... Это же в сильной степени наука о мифах должна тогда - для попытки анализа даже самого того поверхностного - а там еще конь похоже не валялся. Потому касаюсь того - если доводится темы к тому примыкающие рассматривать - лишь в рамках чисто инженерного и даже скорее механистического подхода, который потому так и обозвал мифомеханика. До самой же по себе теологии еще и ни разу - в мыслях даже - не касался. Не имею потому мнения об том.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments