Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Бывает ли "полезный" - или пусть хотя бы даже "безопасный" - социализм?



        Socialism is the philosophy of failure,
        the creed of ignorance and the gospel of envy
        .

        -- Winston Churchill, 1948



переношу сюда диалог по данной теме из комментов:


misssing_link : Ya vsegda golosuyu tolko za levyh. Ya videl Elzina - hvatilo..
  
abcdefgh : Говоря про "Elzina" наверное Вы все-таки имеете в виду тот переходный период меж двумя социальными формациями с которыми часто связывают его имя.

В данном же случае речь идет не про относительно краткую - по историческим масштабам - "эпоху перемен", а про собственно сами по себе две базовые для западной цивилизации идеологические концепции развития общества - левая идея (социализм и его оттенки) VS. правая (капитализм в его тоже разных формах), в борьбе меж которыми собственно и формировались основные исторические тенденции века минувшего.

В каждой стране они проявляются разумеется по-своему (везде с местными особенностями) и как правило представлены разными партиями.

В американской версии это левые (или "либералы") в демпартии VS. правые (или "консерваторы") из республиканской партии. Про этот выбор которые делали для себя разные группы американцев в том числе и на минувших выборах выше в сообщении и речь.
  
misssing_link : Da, spasibo, ya v kurse..))
Prosto ponyatno, chto PRAVY concept bez nazional-patriotizma - eto dikiy kapitalizm, a LEVIY concept + nazional-patriotizm - eto Scandinavskaya model.

Ya uehal v Skandinaviyu OT kapitalizma..)

Drugoy voplos, chto tandem "pravaya politika - levaya economika" vstrechaetsya tolko v Evrope..
  
abcdefgh Выше - в первом ответе на Ваш коммент - уже отметил, что политические координаты "правый-левый", "либерал-консерватор", и пр. им аналогичные "В каждой стране они проявляются разумеется по-своему (везде с местными особенностями) и как правило представлены разными партиями."

Поэтому и обсуждаю в этом журнале только то что вижу перед своими глазами - ситуацию в США по данной теме - и те воспоминания о заметном периоде истории СССР, которые довелось точно также непосредственно там находясь наблюдать.

Ясно что нельзя проводить знак равенства меж левыми тенденциями развития некоторых из стран Западной Европы и "красными кхмерами" Пол-Пота. Однако свою левизну - именно что "свою", которую материализовал потом "мотыгами" - этот самый Пол-Пот (как и его ближайшее окружение) приобрел в одном из лучших университетов Франции.

Такого же в сущности типа "инъекцию левизны" регулярно получают последние десятилетия в левых кампусах уже ни одно поколение обучающихся там американских студентов. Никто не знает какой очередной монстр - может и почище Пол-Пота - где и когда с того в мире, если и не в самой Америке, возникнет...

Что же касается различий меж "национальной" и "интернациональной" версиями идеологии социализма то в 30-х годах века минувшего кажется уже был поставлен такого рода социально острый эксперимент.

В то время и те и другие, "пободавшись" раз другой - для разминки, наверное - на выборах в Рейхстаг, дружно встали под одно затем уже на всех их красное знамя (пусть с маленькой пометкой в одном из его углов), закатали рукава и пошли сомкнутыми колоннами "дранг нах" все 4 стороны.

Когда Бисмарку рассказали про растущей популярности идеи социализма он заметил, что возможно там что-то есть, но для начала надо это все "попробовать на стране, которую не жалко". Чуть позднее - уже после Бисмарка - отправили в "пломбированном вагоне" из воюющей Германии через линию фронта в Петроград "группу экспериментаторов"...

Трудно винить Бисмарка в том что он не предвидел суммарно общий разрушительный эффект рекомендованного им эсперимента для планеты в целом и его страны в частности.

Вряд ли потому и к примеру те же жители Дрездена, Гамбурга и др. немецких городов - даже и в то время когда они на себе предметно вполне испытывали "исторически частный случай" доставшегося им фрагмента общего "тротилового эквивалента" победы социалистов в 1933 - вспоминали вышецитированную фразу собирателя земли немецкой, Великого Канцлера про "страну, которую не жалко"

Полагаю что во многом аналогичную ошибку допускают многие из тех кто радуется ожидаемому от итогов нынешних выборов ослаблению - по тем же самым причинам - Америки, "которую не жалко" им.

Земной шар круглый. Все в том постоянно убеждаются - не только нынешний кризис тому напоминание - но и постоянно тут же забывают видимо то же.
__
PS. Коротко же если, то социализм - в любых его проявлениях - бесконтрольно развивающееся зло.

Оно - явление это - кое-где в некоторых его формах порой смотрится и в сам деле привлекательно, но всегда увы заканчивается одинаково.


Update: Переношу сюда из комментов продолжение диалога:

    misssing_link: ... Моё понимание реальности и мой опыт говорят мне: капитализм - чудовищная вещь, будь то Латинская Америка, США или страны Юго-Восточной Азии. Или нынешняя РФ с её "переходным периодам" длиной почти в два десятилетия.. Переходом - куда?..

    ВЕЗДЕ, где капитализм имеет человеческое лицо (Европа, Канада и тп) - он его имеет ТОЛЬКО потому, что смешан с СОЦИАЛИЗМОМ.

    Не следует использовать банальный пример Пол-Пота. Полпотовский режим, уничтоживший БОЛЬШИНСТВО населения своей страны, был создан руками ЦРУ (именно поэтому лидеры полпотовцев живы-здоровы и на свободе до сих пор) ИМЕННО для того, чтобы "показать всему миру чудовщный облик социализма". Ещё у ЦРУ были планы натравить полпотовцев на реально социалистический Вьетнам - но они провалились.

    Отменить почту, телеграф и телефон, как это сделали полпотовцы - это что, социализм!?Массовые убийства совершали разные режимы - коммунисты в России и Китае, капиталисты - в Испании (в 30-х) и в Чили, националисты в Германии, Турции, Франции и тп. Поэтому не стоит связывать воедино насилие и социализм, как и насилие и американизм (хотя для этого, на первый взгляд, есть факты).

    В Скандинавии и стран северной европы полу-социалистическая модель была завоевана нациями мирным путем. и в Югославии кстати тоже. Зато мы знаем, какой кровью утверждали американцы "торжество капитализма " в Чили, Малазии, Индорнезии и др. странах.

    Я ненавижу дикий капитализм. Это ситема, где некто, ваыигравший увас вкарты, становтся вашим властелином и хозяином. Капитализм сегодня - это власть аферистов и воров, как в США. Богатейшая страна мира, осоущая ресурсы всей планеты, где миллионы людей голодают. Кто не верит - может поинтересоваться ситуацией в Нью-Мексико, Нью-Орлеане или Нью-Йорке. А капитализм БЕЗ кражи чужого труда и ресурсов - это уже Филиппины, Колумбия или в лечшем случае Аргентина..

    Скандинавская модель социализма - лучшее из всего, что придумало человечество. Просто факт. Именно поэтому сюда переезжают жиь белые американцы. За РЕАЛЬНЫМИ правами и РЕАЛЬНОЙ свободой - из капиталистического РАБСТВА.

abcdefgh : до начала моего ответа на Ваш следующий коммент, несколько слов offtopic если позволите. Хотел бы прежде всего выразить Вам признательность за совершенно необычную для такого рода дискуссии академическую тональность до сих пор происходившего разговора.

дело в том, что в декабре 10 лет стукнет моим беседам в онлайне. За все это время были считанные случаи когда в дискуссиях на на идеологические темы "левые" собеседники - этом могли быть в равнйо степени национал-социалисты или интернациональные их братья по вере в социализм - не сводили бы их аргументацию к возражениям ряда, "а твоя бабушка дерьмо".

По общему их числу полагаю не составляли такие "артефакты" поведения левого оппонента в идеологической дискуссии и сотой доли процента, то есть всякий раз это оказывались непонятного психологически происхождения "белые вороны" в левом лагере. Как правило же, дискуссия не шла в предметном диалоге ни с одним из них далее 2-3 циклов - далее следовал их переход на личность оппонента.

Почему так? - нногда задавал себе вопрос. Ответ полагал бы что дает история века минувшего. Обе ветви социализма в Европе тогда разигранного (национал и интернационал) объединало одно главное качество - насильственные средства подавленяи инакомыслия. Не удивительно что и в онлайновых дискуссиях они себя и по сю пору ведут соотвественно.

Ни одна религия до того - до появления государственных механизмов насаждения социалистической природы религиозной веры - в истории известная не знала таких масштабов массовых усилий по затыканию рта "еретикам".

Сравните относительную чсиленность сожженных на кострах периода пусть самой интенсивной "охоты на ведьм" в Европе (к численности того времени населения) с числом перемолотых в лагерях обоих ветвей социализма - национального и интернационального - в Европе века минувшего...

Ценю - по этой причине уже и особенно - что уже третий или даже кажется четвертый у нас тут с Вами цикл диалога Вы не переходите на обличение оппонента в тех или иных его лично - или родственников - грехах и пороках, как то принято в такого рода диалогах у любого защитнника левой идеи (любой эпохи - от Ленина до Обамы - со всеми остановками).

Однако опасаюсь что эта фаза беседы неотвратимо надвигается, судя по тому хотя бы что для объяснения происхождения режима Пол-Пота уже возникла в разговоре дежурная палочка-выручалочка типового к тому тезиса о "происках ЦРУ", которым обычно предписывается по схеме "изыди-сатана, свят, свят, рассыпься" традиционно закрывать любой неудобный для теории социализма факт новейшей истории.

И тем ни менее, в предположении что переход на личности надеюсь состоится не непосредственно уже на следующем цикле нашего с Вами диалога, позвольте обратить внимание не некоторые фактические неточности в той части Вашей аргументации, которая не связана с аргументами типа мотыг от ЦРУ для Пол-Пота, а вполне еще поддается полагал бы что обсуждению в рациональных категориях исторической логики:

    >США. Богатейшая страна мира, осоущая ресурсы всей планеты, где миллионы людей голодают. Кто не верит - может поинтересоваться ситуацией в Нью-Мексико, Нью-Орлеане или Нью-Йорке.
Было бы интересно - многим из числа проживающих в Америке читателей этого журнала полагал бы что это было бы позвательно интересно - узнать кто именно рассказал Вам подобного рода нелепости. Мне даже и как-то неловко было бы объяснять Вам что в Америке такого быть не может.

Тут в Америке очень много недостатков. Некоторые из них последнее время осчобенно часто обсуждаются и стали темой дискуссии последних выборов. К примеру, не у всех в США есть медстраховка и из-за того в некоторых мекстах переполнены оказываются отделения скорой помощи госпиталей, которые отделения по закону обязаны принимать всех страждущих. Другие социальные проблемы дискутируются много и порой остро. Однако ни один - даже из самых крайне левых из числа американских участников какой-либо ультралевой пусть аудитории дискуссии - кажется еще не говорил, что в их стране "миллионы людей голодают".

Меж тем эта теза - утратившая казалось популярность даже и в механизмах пропаганды на внутреннюю аудиторию советского периода - похоже что вновь где-то обретает "второе дыхание". Поэтому то и крайне интересно было бы послушать где про такое говорят нынче, в какой стране хотя бы ...

    >Скандинавская модель социализма - лучшее из всего, что придумало человечество. Просто факт. Именно поэтому сюда переезжают жиь белые американцы. За РЕАЛЬНЫМИ правами и РЕАЛЬНОЙ свободой - из капиталистического РАБСТВА
Если оставить с стороне - пусть только на некоторое время беседы - "рабство", то было бы опять же интересно узнать есть ли у Вас какие-либо цифровые данные о том что число "белых американцев", которые перезжают на жительство из США в Европу в сам деле - как то Вам видимо представляется - больше чем встречный поток европейцев устремляющихся в США?

Полагаю что если бы Вы как-нибудь при случае поинтересовались статистикой данной темы - пусть и вскользь лишь Вами здесь затронутой - то были бы по-видимому удивлены...

    >Массовые убийства совершали разные режимы - коммунисты в России и Китае, капиталисты - в Испании (в 30-х) и в Чили, националисты в Германии, Турции, Франции и тп. Поэтому не стоит связывать воедино насилие и социализм, как и насилие и американизм (хотя для этого, на первый взгляд, есть факты).
Обратите внимание, что в перечисляемом Вами списке массовых преступлений режимов того или иного типа социализма (национального или интернационального) - с одной стороны, и капитализма - с другой, на стороне последнего опомянуты лишь довоенная Испания и ...Чили.

При том что в Испании по факту вели войну - а точнее размнику перед WW2 - две социалистические того времени сверхдержавы. На сторонне республиканцев воевали "добровольцы" СССРа а мятежному генералу Франко помогали аналогичного типа "эксперты" от национал-социалистической Германии.

Методично исполненные легионом Кондор городские пейзажи испанского Гернике были в этом смысле всего лишь этапом той же схемы исполнения той же войны развалинам Дрездена.

Так что все что могли бы левые историки противопоставить преступлениям левых в 20-м веке остается в Вашем списке ... Чили. Вы и в самом деле готовы были бы попыться хотя бы только сопоставить масштабы репрессий Пиночета в Чили с тем что происходило в оккупированной национал-социалистами Европе и советском ГУЛАГЕ?

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 16 comments