Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2007-05-21 10:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС и события в Эстонии

          Cудебный процесс в Нюрнберге (Германия) в 1945-46 (20.11.1945-1.10.1946) над главными нацистскими преступниками проводился в соответствии с соглашением между правительствами СССР, США, Великобритании и Франции и уставом Международного военного трибунала.

          На скамье подсудимых оказалась почти вся правящая верхушка нацистской Германии - ведущие нацистские политики, промышленники, военачальники, дипломаты, идеологи, которым вменялись в вину преступления, совершенные гитлеровским режимом. Трибуналу надлежало рассмотреть вопрос о признании организаций гитлеровского режима - руководящего состава нацистской партии, СС, СА (штурмовые отряды), гестапо и др. - преступными.

          . . . . . . . . . . .

          Трибунал приговорил:
          — Г. Геринга, И. Риббентропа, В. Кейтеля, Э. Кальтенбруннера, А. Розенберга, Г. Франка, В. Фрика, Ю. Штрейхера, Ф. Заукеля, А. Иодля, А. Зейсс-Инкварта и М. Бормана (заочно) - к смертной казни через повешение;
          — Р. Гесса, В. Функа и Э. Редера - к пожизненному заключению,
          — В. Шираха и А. Шпеера - к 20 годам,
          — К. Нейрата - к 15 годам,
          — К. Деница - к 10 годам тюремного заключения;
          — Г. Фриче, Ф. Папен и Г. Шахт были оправданы.

          Трибунал объявил преступными организации СС, СД, гестапо, руководящий состав национал-социалистической партии (НДСАП), но не признал таковыми СА, германское правительство, генштаб и верховное командование вермахта ...

______________

Все страны Запада - США и ЕС - по сю пору твердо признают все решения Нюрнбергского Трибунала и не подвергают их исторической ревизии.

Такой - неизменной во времени - позиции стран Запада, прямо противоречит политическая позиция одной из стран ЕС -- Правительства Эстонии -- которое постоянно и последовательно возвеличивает (в том числе и воздает государственного ранга официальные почести) представителям организаций, официально объявленных в 1945 году странами-победительнцами преступными, и более того возводит их в статус национальных героев, "борцов за свободу Эстонии" и т.п.

При этом - с другой стороны - в Эстонии столь же постоянно глумятся над памятью солдат стран антигитлеровской коалиции, освободивших Эстонию от немецкой оккупации.

В этих условиях позиция Правительтсва Эстонии оказывается политически принципиально незащищаемой (в том числе - и особенно - их позиция по "Бронзовому Солдату", снесенному решением этого Правительтсва в канун дня Победы) при любом хоть сколько-то корректно сформулированном этого вопроса официальном рассмотрении в ранге межправительственных о том дискуссий с ЕС.

Конструктивное рассмотрение негативных аспектов ситуаций в Эстонии возможно только в двух совершенно изолированно - логически независимо - рассматриваемых их предметных областях:

    1) политика Правительста Эстонии в отношении эстонских легионеров СС прямо противоречит предельно ясному в этом вопросе решению Нюрнбергского Трибунала;

    2) политика Эстонии в отношении прав человека прямо нарушает те самые постоянно щумно декларируемые "морально-этические нормы ЕС", которые наиболее влиятельные на Западе "правозащитные организации" многие годы неустанно навязывают всему миру с энтузиащмом и энергией что называется достойными лучшего применения. В том числе и потому нынче оказывается самое время обратить их внимание на состояние этого вопроса у них что называется пол носом - непосредственно в одной из стран ЕС.

Все остальные - любые иные - подходы к событиям в Эстонии, связанным с событиями вокруг БС, как правило, только и всего лишь искусственно запутывают ситуацию в интересах Правительства Эстонии.


(см. также др. посты этой темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.).
____

Update 1:
    graycat63 - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ? Какое отношение к этим организациям имеет перенос памятников ?

abcdefgh: "на перезахоронении [привезенных за счет правительства Эстонии (!!!) из Германии останков командира дивизии SS Альфонса Ребане] 26 июня 1999 года власти республики(!!!) были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии." http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/03/10_009.htm

See also: A Chronology of Key Events in the Glorification of the SS in Estonia

    avryabov: Не понятно только как события более, чем годовой давности вызвали текущий пост.

abcdefgh: ... Любые политические события - не исключая и события вокруг "Бронзового Солдата" - можно правильно понять только в общем их политически же и контексте.

Памятники иногда переносят по разным мотивам и в разных местах. Однако если в какой-то стране сначала случается решение Правительства официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - обратите внимание, что такого в послевоенной истории нигде кажется, ни в одной из стран Запада до того еще не было - там сообстветственно же тогда и удаление в канун дня Победы с глаз подальше памятника солдатам Красной Армии, которая тех эстонских СС разбила, воспринимается согласитесь что совсем иначе. А именно воспринимается тогда это событие ровно и только так, как оно в вышеприведенном об том сообщении и было отмечено.
    avryabov: ... тогда так и надо прямо писать: события связаные с переносом БС стоит рассматривать в контексте следующих событий: 1. ... 2. ... И хотя без таких событий перенос БС и мог быть рассмотрен как антикоммунистическое деяние, то при их наличии про-фашистский подход сомнений не вызывает. И не в комментарии, а отдельным постом.


(27 comments) - (Post a new comment)


[info]graycat63
2007-05-21 06:00 pm UTC (link)
Ваш анти-нацистский сентимент понятен и заслуживает всяческого уважения. Непонятно - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ? Какое отношение к этим организациям имеет перенос памятников ?

Эстонцы, разумеется, сотрудничали с немцами, антисемиты и все такое - если вы их хотите в чем-то обвинить, то следует обвинять именно в том что они есть и делают, а не в том, чего они не делают.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 06:22 pm UTC (link)
    >Непонятно - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ?

Если вы возьмете на себя труд почитать более ранние по данной теме здесь сообщения -- согласен что это не просто, потому что "много буков" :) -- то полгаю и ответ на это Ваш вопрос там найдете.

Попробую тем ни менее Вам в том помочь. Вот например:

    "на перезахоронении [привезенных за счет правительства Эстонии (!!!) из Германии останков командира дивизии SS Альфонса Ребане] 26 июня 1999 года власти республики(!!!) были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии." http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/03/10_009.htm

    See also: A Chronology of Key Events in the Glorification of the SS in Estonia

    ___________

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avryabov
2007-05-21 06:32 pm UTC (link)
Не понятно только как события более, чем годовой давности вызвали текущий пост.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 06:45 pm UTC (link)
Почему же Вам это вдруг не понятно? Любые политические события - не исключая и события вокруг "Бронзового Солдата" - можно правильно понять только в общем их политически же и контексте.

Памятники иногда переносят по разным мотивам и в разных местах. Однако если в какой-то стране сначала случается решение Правительства официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - обратите внимание, что такого в послевоенной истории нигде кажется, ни в одной из стран Запада до того еще не было - там сообстветственно же тогда и удаление в канун дня Победы с глаз подальше памятника солдатам Красной Армии, которая тех эстонских СС разбила, воспринимается согласитесь что совсем иначе. А именно воспринимается тогда это событие ровно и только так, как оно в вышеприведенном об том сообщении и было отмечено.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avryabov
2007-05-21 07:23 pm UTC (link)
Дык, тогда так и надо прямо писать: события связаные с переносом БС стоит рассматривать в контексте следующих событий: 1. ... 2. ... И хотя без таких событий перенос БС и мог быть рассмотрен как антикоммунистическое деяние, то при их наличии про-фашистский подход сомнений не вызывает. И не в комментарии, а отдельным постом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 08:23 pm UTC (link)
Сей час вынесу этот наш с Вами диалог в апдейт к сообщению, потому что возможно кто-то еще тоже не прочитает ссылки про предшествующие об том сообщения и тоже может читать обсуждаемое событие контекста ему предшнествовавших.

(Reply to this) (Parent)


[info]1a1
2007-05-22 03:03 pm UTC (link)
Вот кстати еще одно перезахоронение - на этот раз в Крыму
крымскотатарского политика и общественного деятеля времен второй мировой войны, которого одни называют выдающейся личностью в истории этого народа, а другие – коллаборционистом и союзником гитлеровцев.
и восторженый репортаж об этом:
http://vokintrop.livejournal.com/450218.html

Не планируете ли вы рассмотреть политику нынешних Киевских властей по пересмору итогов ВОВ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 05:42 pm UTC (link)
В вышерасположенных ветвях этой дискуссии уже отвечал на именно этот Ваш вопрос - и при чем отвечал уже неоднократно - задаваемый и здесь и в иных данной темы полемиках по самым разным поводам. Например, здесь:

http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3186682#t3186682

и здесь:

http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187194#t3187194

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]1a1
2007-05-22 06:08 pm UTC (link)
Тут тоже речь именно об официальной позиции первого лица государства.

Не знаю за чей счет было крымское перезахоронение, но 9-го мая выступая перед ветеранами Ющ перечислил героев войны, и в их числе назвал известного эсэсовца, одного из организаторов УПА, см. http://www.inforos.ru/?id=18364
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=D225E00C6F2840F48CC318B1B6C9942E

А вот и указ про празднование его 100-летия http://www.rbc.ua/rus/newsline/2007/05/18/204850.shtml
и на реализацию этого указа как раз деньги налогоплательщиков и пойдут.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 06:33 pm UTC (link)
Ну что об этом можно сказать - грустная тенденция имеет место в этих двух республиках б. СССР ...

Тот же факт что столь много много людей, как оказалось, предпочитают всего этого просто не замечать - а другие и более того выступают в поддержку такого рода политической тенденции (не только уже теперь обеления, но и возвеличивания "героев наци" эпохи WW2) - дает увы поводы для "плохого прогноза".

Европа опять видимо дозревает до новых "спасителей", если такой уже почет и уважение к вышеобсуждаемым персонажам истории WW2 выходит на поверхность официальной политики из маргинальных до того щелей.

Не представлял себе по-видимому масштаба обсуждаемого явления для Восточной Европы возможно уже в целом.

Тем более убедили Вы меня этим примером что стоило потратить время на все эти обсуждения. Все еще полагаю что не правильно этого не замечать или даже тихо сглатывать вкусные отмазки, как многие в такого рода дискуссиях по-видимому предпочитают.

Спасибо, что обратили на это внимание и за ссылки тоже. Точно в теме вышеобсуждаемой вопрос, хотя и за пределами Эстонии имеет место. Верно это вы отметили.

(Reply to this) (Parent)


[info]graycat63
2007-05-21 06:43 pm UTC (link)
FYI

In April 13, 1950, a message from the U.S. High Commission in Germany (HICOG), signed by John McCloy to the Secretary of State, clarified the US position on the "Baltic Legions": they were not to be seen as "movements", "volunteer", or "SS". In short, they were not given the training, indoctrination, and induction normally given to SS members. Subsequently the US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:

"The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States"

Это не тот СС, про который вынесено решение в Нюрнберге.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 07:06 pm UTC (link)
"Понимаете, Юра" (с)

Понимаете, уважаемый qraycat63, если переходить к обсуждению юридических подробностей и толкований отдельными странами - в недалком прошлом союзниками по антигитлеровской коалиции - своих же событсвенных решений в ситуации пика холодной войны, то многое из того напрмямую противоречило решениям Нюрнбергского трибунала.

Тот же Альфонс Ребане - командир дивизии СС, о котром выше речь - благополучно прибыл в Англию и там трудился над разжиганием в Прибалтике движение "лесных братьев", долго еще воевавших с СССР после войны.

И не только он один был так востребован новыми обстоятельствами в отношениях меж союзниками. А тот же Рейган - тоже можно вспомнить - приехал в Германию и возлогал кроме иных венок на эсэсовском кладбище, как знак всеобщего примирения или чего то там еще.

Пат Бькенан, тогда советник Рейгана, который все это действо - вызвавшее тогда очередную волну антиамериканизма в мире - самолично задумал и сумел убедить в том Рейгана, не так давно в споре по этому поводу возражал оппоненту, что только малая часть эсэс была доказано что замешана в военных преступлениях, а потому и возложить венок солдатам эсэс как таковым не было таким уж бестактным поступкомпо отношению к памяти жертв карателей их эсэс.

Однако в данном случае даже эти гнилые отмазкиБьюкенана -- известного американского жидоеда и соответственно уже потому истового поклонника подвигов эсэс -- не работают. Не пролазят они в эстонской версии полковника Рабане:

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-05-21 07:22 pm UTC (link)
Вы начали этот пост с вот такой фразы :

"Все страны Запада - США и ЕС - по сю пору твердо признают все решения Нюрнбергского Трибунала и не подвергают их исторической ревизии"

Теперь вы пишете :

"если переходить к обсуждению юридических подробностей и толкований отдельными странами ... своих же событсвенных решений в ситуации пика холодной войны, то многое из того напрмямую противоречило решениям Нюрнбергского трибунала"

Явное противоречие - сначала вы апеллируете к признанию западом и США, потом говорите наоборот - гнилые отмазки.

Проблема именно в том, с чего я начал - вы, на самом деле, боретесь против антисемитизма - вполне достойное занятие. Зачем вам притягивать косвенные обстоятельства - ветеранов красной армии, признание Нюрнберга западом, историю различных ветвей ваффен сс и прочее ?

Называйте вещи своими именами - да, они антисемиты и накопили длинный список злодеяний по отношению к евреям - скажите, что не любите эстонцев за их антисемитизм. И никто вам слова плохого не скажет. А так, вы скатываетесь на апологетику сталинизма, что режет глаз и слух уважаюшим вас читателям - так как имеется и длинный список злодеяний, совершенных в отношении эстонцев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 08:16 pm UTC (link)
Вам кажется, что Вы нашли противоречие меж утверждением в сообщении о том что ни одна из стран представители котрой участвовали в Нюрн6бергском Трибунале не ривизовала его решение и ... цитированной Вами служебной запиской по-видимому (вы не называете ни источника ни хотя бы природу документа), которую комментрировал.

Никакого в том противорчия нет. Официальную позицию Правительства нельзя дезавуировать запиской чиновника. Странно что Вы этого не понимаете. Еще раз напоминаю - ни одна из союзных стран не дезавуировала решения Нюрнберского Трибунала. Из чего не следует что они всегда соблюдали то решение. Тем более ситуация в Эстонии - где решили дело довести до абсурда - предоставляет возможность напомнить про факт существования такого документа и дополнительно верифицировать таким образом позиии сторон. Момент истины, если хотите.

Пояснил Вам это на двух примерах, но если это Вам остается непонятным попытаюсь пояснить с иной стороны. Цитатами из внутренней переписки чиновников - периода пика холодной войный обеих сторон той войны и тем более - можно было бы при желании сделать любые в том числе и самые далеко идушие выводы об этих странах.

Если бы речь щла о внутренних записках правительственных чиновников той Эстонии например - друстим их кто-то опублтиковал бы - то и вряд ли был бы с того повод для чьего то по нонешнему времени и вообще внимания. Почти уверен что и на сообщение в lj бы не потянуло.

Речь в данном случае идет о том что Правительство Эстонии полагает - на мой взгляд ошибочно - что наступило время общего пересмотра ситуации WW2, а именно кто тогда был прав из сражавшихся на какой стороне. Никакой иной цели публичные демонстрации поклонения Правительства Эстонии праху командира дивизии эсэс не могли иметь.

Об этом сообщение. Вы же все время хотите найти хоть какую но уязвимую точку в логике сообщения и сответветственно позиии автора.

После того как убедились что нет таких "слабых точек" - ответил на все Ваши вопросы - переходите, как тут увы водится, на личности: "еврей, не любит эстонцев , потому что они артисемиты, а эстонцы пострадали...".

Самому то вам что кажется такая Ваша позиция убедительной?

Вы в самом деле считаете что тот факт что эстонцам - как и многим в СССР, было при советской власти хуже, чем до того - является основанием для того чтобы Правительство Эстонии публично демонстрировало свое поклонение людоедаим эсэс?

Дело Ваше конечно, но мне представляется, вместо перехода на личность автора сообщения - оставили бы в запасе этот "ход конем по голове", безусловно в любом случае самый убедительный - лучше бы еще какую-то "записку" меж отделами Госдепа (или иных каких учреждений - их ведь тьма тьиущая и все что-то пишут) поискали, кторая бы могла кого-то убедить, что записка, отправленная чиновником N. в отдел P. доказывает миру что Правительство США официально дезавуировало решение Нюрнбергского трибунала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-05-21 09:59 pm UTC (link)
Mне очень жаль, что мое наблюдение было воспринято как переход на личности. Приношу свои извинения.

По поводу эстонцев - я действительно считаю, что участие четырех Балтийских стран в боевых действиях на стороне немцев, и преступления СС - явления разной природы - ни один из этих народов никогда не проявлял признаков агрессии и жестокости, кроме ситуации, в которую их поставил Сталин и его народ.

Кроме того, я считаю, что итоги 2МВ не на 100% справедливы - некоторые действия Советской России были не чуть не менее зверскими, чем действия германских фашистов - однако первым удается до сих пор избегать ответственности за свои преступления. Чем скорее справедливость будет восстановлена - тем лучше. Я за Прибалтов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 05:05 am UTC (link)
Мы с Вами стоим нка принципиально разных позициях и это можно было бы Вам просто и всего лишь исходно декларировать, как Вы это наконец-то сделали в приведеном выше комменте. Потому что никакие мои ответы на Ваши вопросы в приведенных выше комментах, были Вам заведомо не интересны а задавали Вы их в риторическом режиме.

В то же время полагаю, что, если оставить в стороне - за скобками - личные нападки, а пройти по всей цепочке типовых отмазок, регулярно употребляемых ровно в таком контексте в попытках обеления людоедов эсэс (вовсе при чем не только в вопросе по Эстонии), то диалог в целом имел на мой взгляд смысл.

Ровно потмоу что отмазки как выше то уже отметил типовые Вы приводили, а потому возможно кому-то окажется любопытным глянуть что за ними. Внимательный читатель по-видимому в очередной раз убедится что ничего нет - абсолютно ничего - за ними нет и более того быть не может. Обычные "отмазки ради отмазки".

Так что вполне можем видимо в итоге согласиться, что у нас с Вами имеют место всем очевидные исходно принципиальные разногласия в оценке истории обсуждаемых событий и соответственно же нынешней ситуации в Эстонии потому тоже.

Вряд ли подобного уровня разногласия могут быть как-то устранены (в этом ли треде - или где еще) и все что нам потому остается это по-видимому признать, по возможности не переходя на личности, этот наблюденный факт -- имеют место разные точки зрения на предмет разговора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-05-22 12:53 pm UTC (link)
>> имеют место разные точки зрения на предмет разговора

Лучше не скажешь.

Некоторые сведения вокруг истории 20 дивизии Waffen SS :

http://www.waffen-ss.no/Waffen-Grenadier-Division-der-SS-Etnische-Nr-1.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 05:58 pm UTC (link)
Никакие парадные отчеты восторженных почитателей "истории 20 дивизии Waffen SS" и любых иных - ценителей ихней символики а порой и жизненного пути тоже нынче полно в мире и не только на Вебе лишь - ничего не добавляют к более раннему в этой же ветке дискуссии ответу Вам со ссылкой по ровно тому же и поводу:
Мне представлялось что тема "полковник эсэс Ребане", котрого Правительство Эстонии - именно еще раз подчеркну что правительство Эстонии, а не какие-то маргинальные группки нацистов или их поклонников, каких полно везде и в любой стране - возвело в ранг "национального героя" таким образом исчерпана.

Вы же вижу продолжаете искать поводы для сумлений в том правы ли были авторы вердикта Нюрнбергского Трибунала, объявившие эсэс как таковую преступной организацией.

И на эту тему имеющие место у нас с Вами разные взгляды и по иным той же темы вопрпосам мы кажется уже согласились, что "имеют место разные точки зрения на предмет разговора". Вряд ли что-то к тому сможем добавить в том числе и любыми новыми по теме разговора сылками.

(Reply to this) (Parent)


[info]shaon
2007-05-21 06:05 pm UTC (link)
Не понял - чем Эстония лучше (хуже) России?

На территории России открыто действуют нацистские и антисемитские организации, открыто распространяется нацистская литература, ведется яростная антисемитская пропаганда.

Холокост на территории Эстонии ничем не отличался от уничтожения евреев на всей оккупированной немцами территории СССР - на территории нынешней России, Украины, Белоруссии также было осушествленно 100% уничтожение евреев, остававшихся там. В уничтожении евреев также активно принимало участие местное население.

По поводу эстонских формирований в составе вермахта и СС - аналогичные русские соединения в составе вермахта и СС многократно превосходили "вклад" эстонцев. Достаточно сказать, что в рядах
германской армии и вспомогательной полиции в войне на стороне Гитлера участвовало порядка 1.5 - 2 миллионов советских граждан.
Так что, демонизировать одну сторону конфликта, оставляя в стороне "достижения" другой - на мой взгляд, занятие бессмысленное, если не вредное - все там были хороши, и русские, и эстонцы. И если подымать вопрос о соучастии этих народов в преступлениях нацистов, то стоит это делать обьективно.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 06:33 pm UTC (link)
Вы удивительно невнимательно читаете этот цикл сообщений. Иначе Вы конечно же обратили бы внимание, что речь идет об официальной позиции Правительства Эстонии, которое -- Правительство -- возвеличивает память "героев СС": http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3186170#t3186170

Вы же постоянно напоминаете что есть и в др. странах нацисты. Да есть - в любой стране. Однако других стран и соответственно же других таких случаев, чтобы принять решение Правителства и официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - такого больше нигде кажется из стран Запада не было.

Почуствуйте разницу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shaon
2007-05-21 07:15 pm UTC (link)
Власти СССР также не брезговали контактами с нацистами.
После войны масса беглых нацистских военных преступников нашло убежище в союзных СССР арабских странах - Египте и Сирии:

бывшему сотруднику войск СС Тифенбахеру была поручена подготовка и обучение каирской полиции. В египетскую армию вступил бывший начальник отрядов специального назначения войск СС на Украине Оскар Дирлевангер, которому правительством Героя Советского Союза Насера была поручена подготовка диверсантов для внедрения в Израиль. Офицер гестапо Рапп проводил реорганизацию разведывательной службы сирийской армии.
Служба госбезопасности Египта находилась в руках «арабизированных» нацистов. Так, одним из ее руководителей был полковник Аль-Нахер — бывший начальник гестапо в Варшаве Леопольд Глейм, заочно приговоренный польским судом к смертной казни. Пост начальника отдела пропаганды службы госбезопасности Египта занимал Хусса Налисман — обергруппенфюрер СС Мозер, возглавлявший в Каире объединение типа союза гитлеровской молодежи. Его ближайшим помощником являлся бывший группенфюрер СС Бубле и т.д.


Заметьте - все эти нацисты процветали в странах, находившихся под полным контролем СССР,
одновременно с тысячами советских военных "советников", с которыми у нацистов наверняка были налажены контакты

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 07:19 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187706#t3187706

(Reply to this) (Parent)

PS.
[info]abcdefgh
2007-05-21 07:43 pm UTC (link)
В данном случае вы путаете официальную - публично и даже демонстративно как в случае с полковником эсэс Рабане и его торжественных на госуровне чествований - позицию Правительства и работу спецслужб, которые в своей деятельности как правило исключают из рассмотрения обсуждаемого рода факторы политической оценки "человеческого материала" с которым работают.

Никак иначе спецслужбы нигде и никогда не работали. Но и сравнивать их узко фукциональный а потому и предельно циничный подход с официально декларируемой публике политической позицией правительства наверное вы соглситесь что нельзя.

Хотя так и порой бывает. Скажем на одном из этапов внутриполитических скандалов в Америке, в которых были замешаны какие-то из спецслужб, принято было решение их "почистить" таким образом, чтобы они даже и вообще не имели права иметь какие-либо рабочие контакты с "bad guys". Только после 911 наступило - как всегда оно бывает в таких случаях "всеобщее" - прозрение. Отменили это ограничение.

В ситуации же Насера и тем более нечему удивляться. У него портрет Гитлера висел в кабинете над креслом, что не помешало Хрущеву вручить ему Золотую Звезду "Героя Советского Союза". Мнения о том снял ли Насер портрет своего кумира хоть на момент церемонии врчения ему Золотой Звезды, или были слухи что только платочком прикрыл или - другие уверямли - так и принимал награду пот портретом до сих пор расходятся.

Так что не надо путать меж собой принцпиально разные и никак ни в чем несопоставимые стороны государственной деятельности: официальную позицию Правительства - с одной стороны, со многими иными сторонами деятельсности самых разных правительтсвенных структур и организаций - с другой.

Как неоднократно уже отмечал, здесь обсуждается официально объявленная миру - демонстративно убедительными к тому действиями - позиция Правительтсва Эстонии.

(Reply to this) (Parent)


[info]1a1
2007-05-21 09:50 pm UTC (link)
Помнится при напоминании о Нюрнберге общественные активисты, поддерживающие нынешние фашисткие режимы, начинают верещать про то, что были СС и были ваффен? ("зеленые"?) СС, которых вроде как не включили в список преступных, потому что они были другого подчинения (вермахт?).

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 04:44 am UTC (link)
В приговоре Нюрбергского трибунала никаких оговорок не было. Все остальное - отмазки.

(Reply to this) (Parent)


[info]gluckq
2007-05-22 10:51 am UTC (link)
Суть конфликта в том, что Эстония решилась заместить старые советские мифы новыми эстонскими. Например, миф о добровольном присоединении Эстонии к СССР в 1940г. заменяется на миф об оккупации и последующем освобождении немецкими врйсками. Возмущение простых русских трудящихся вполне понятно, но совершенно бессмысленно -- оно не может что-либо изменить.

У каждого народа история мифологизирована. Это плохо, но этому не стоит удивляться или возмущаться -- в мире и так много несправедливости. Мне кажется, разумнее было бы по возможности избегать религиозных войн, когда обсуждение происходит не на уровне обсуждения фактов, а на уровне "не трогайте нашу святыню свими грязными руками".

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 05:30 pm UTC (link)
Рассуждая в категориях всеобщего - по истории мира как таковой - мифотворчества, разумеется все так и даже более того:
http://abcdefgh.livejournal.com/70513.html

Однако если оставаться в рамках обсуждаемой ситуации то все далеко не так:
http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187194#t3187194

Как говаривал в таких случаях мой пущинский коллега-математик: "жизнь сложна потому что конкретна" МИЛ


(Reply to this) (Parent)


(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…