Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2007-05-19 13:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:й

Какой была бы жизнь в СССР при нынешних ценах на нефть в мире?
- продолжение серии сообщений из цикла "развилки истории" (предшествующее сообщение этого тематически цикла см. здесь)

Вопрос исторической закономерности падения СССР как социальной системы занимает многих философов и историков. Не удивительно что он часто всплывает и в онлайновых тоже дискуссиях.

Так вот отсюда и вопрос. В какой степени отразился бы на времени существования СССР нынешний рост цен на нефть, если бы он пришелся на период рубежа 80-х к примеру?

Иными словами, ударил бы вот если как оно нынче происходит фонтан нефтяных денег в страну и оказалось бы вдруг тогда у советского Правительства практически неограниченный ресурсы для того самого "роста благосостояния трудящихся", про кторый они до того постоянно - в истово молитвенном стиле - поминали в речах и "Постановлениях ЦК% КПСС и Соммина", но к которому увы не было никакой возможности тогда даже и приблизиться.

Что бы с того изменилось в течении истории?

Уточним смысл вопроса. Поскольку в тех - советской поры - условиях никакой и технически даже возможности скупать на деньги нефтяного фонтана дворцы в Лондоне, виллы во Флориде, Ницце и иных злачных местах мира ни у кого бы в любом случае не появилось, то и соответственно же весь нефтяной навар могли бы употребить власть придержащие во "благо народное", хотя бы уже потому что более его девать было бы иначе и просто некуда.

Как читалась бы в таком случае очередная "развилка истории" ?

Или, более определенно если спросить, что стало бы со страной в ситуации внезапно наступившего "коммунизма" - в версии нефтяной природы всеобщего изобилия - развивавшегося однако под все тем же неусыпно контрлолем Партии и Правительства с его полномочными на местах органами контроля всего и вся?

Обсуждаются 3 версии возможных ответов (напоминаю, что в этом дневнике все комменты исходно - по умолчанию - скринятся, и лишь потом некоторые из них открываются):


    1. Даже еще раньше рухнул бы СССР с того "фонтана нефтяных благ".
    2. Стоял бы в таком случае "союз нерушимый республик свободных"(с) по сю пору.
    3. Все произошло бы точно также, потому что вовосе не в дефиците "вареной колбасы по 2р. 20 коп.", который наблюдался тогда везде за пределами кольцевой автодороги Москвы, и даже не в "благосостоянии народу" вообще потому что было дело.


___
Update 1: первым затронул в комментах центральный, на мой взгляд, нерв дискуссии следующий вопрос:
Согласен с Вашим выводом - не изменилось бы ничего - однако не изменилось бы ничего по причинам ровно противоположным, тем которые Вы высказали.

Все обстояло ровно с точностью наоброт - по отношению к Вашему об том представлению - в того времени СССР.

Более того, если бы у партноменклатуры была такая возможность, о котрой вы предположили, то и не было бы у них личных мотивов, корневых причин для "горбачевского переворота". В этом случае - если бы они все что хотели имели - СССР существовал бы "ныне пристно и во век веков"(с)

Идеологические атавизмы, которые определяли систему контроля распределения богатств страны, становились для правящей номенклатуры все более обременитльными. Росла многих из них неудовлетворенность своим положением пусть и привелегированных но "винтиков системы". Она и стала причиной переворота, осуществленного Горбачевым.

Еще раз, растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

Государственное устройство СССР было таким, что никакие силы, расположенные в иерархии механизма власти ниже уровня генсека и его окружения - ни снутря, ни уж тем более снаружи - принципиально ничего в стране изменить не могли.

Потому то и вопрос "благосостояния народа" всегда был и мог оставаться еще лет 100-200 даже и не десятым по степени важности ...

Стоял бы потому СССР - как те египетские пирамиды, но только с ракетами от злых духов - вечно, если бы демонтажом его силового каркаса а одновоременно с тем и социальной системы не занялись на самой верхушке пирамиды власти.

Лично "молодой генсек" Горбачев и его команда тем занялись.

Поштучно при чем формировал Генеральный Секретарь ЦК КПСС под ту задачу лично им избранный для стартового запуска в народ идеи следующей революции творческий коллектив.

В качестве первого шага к Великой цели собрал на своей (генсековской еще в ту пору) подмосковной даче академиков от экономики развитогу социализма. Каждый с них понимал что задачу им поручил генсек исторически значимую но и вполне однако эе по их профилю науки близкую.

Готовились они на той даче в будущим великим свершениям - мысли важные к тому формулировали, чтобы ученым образом рассказать народу как будут теперь энтузиасты из партноменклатуры -- и примкнувшие к ним с числа наиболее дальновидынх "прогрессисты" самых разных отраслей народного хозяйства -- улучшать, а затем может и модернизировать -- "обветшавший" потому что он внезапно выяснили кому положено что оказался -- в стране социализм.

Все остальное - как оно далее развивалось - далее уже покатилось логически по схеме "падающего домино":

  • ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС, СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 августа 1983 г. N 814 о "О МЕРАХ ПО УСКОРЕНИЮ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ",

  • снятие ограничений, согласно последовавших во исполнение того Постановления орг-мероприятий, - сначала только для КБ и НИИ - на "лимиты фонды заработной платы" и соответственно же начало демонтажа таким образом основ финансовой системы, разрушение барьеров в экономике страны меж двумя до того строго изолированными системами финансового кровообращения ("нал" и "безнал"),

  • Постановление о комсомольских "ученых подрядах" (НТТМ) и - отдельно конечно, но в том же "новостном потоке" растущего градуса политических инициатив - кооперативах, которые окончательно разрушили экономический базис плановой системы хозяйствования, открыли каналы ничем и никак уже тогда не сдерживаемой инфляции;

  • Съезды Верховного Совета, путч 91-го и последовавшая за тем, как его следствие, рокировка "Горбачев-Ельцин", ...

Более поздние события многие все еще полагаю достаточно хорошо помнят и нет смысла потому их далее уже доперечислять.

Словом "буржуазная революция" - по инициативе и силами партноменклатуры осуществленная - состоялась. Историческая же её закономерность подтверждается кроме прочего также и тем, что к моменту когда в её целесообразности только-только у кое кого появились основкания усомниться - точно в этот самый момент после "дефолта-98" - цены на нефть пару раз встрепенулись, а затем уже строго однонаправленно пошли вверх и никак иначе.

В стране ударил фонтан тех самых вожделенных долларов за ради которых собственно партноменклатура ведь и пошла на весь этот исторически непросто совсем просчитываемый риск. Все оказалось что верно. Только так - и никак иначе.

Вот что значит по-настоящему "марксисткая база научного предвидения ведущих процессов социально-экономического развития в мире"(с).

Скептики -- каторые и тогда были такие в рядах, что сомневались, да и нынче слышад еще встречаются, что теперь уже даже и глазам своим и то не верят -- как всегда, оказались посрамлены: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Если - теоретически говоря допускаю такую возможность, что кто-то может оставаться и по сю пору в раздумьях - даже вышеприведенный пример кого-то не убедит в незыблимой точности прогностических потсулатов "марксизму с капиталистическим лицом," то с такими извиняюсь учеными нам с вами господа / товарищи (нужное - по контексту текущей в стране политической ситуации - подчеркнуть) не по пути.

Так что вывод нынче прост, а любому из истинных марксистов, кстати, и до того был с очевидностью предельно ясен. Как говаривал ровно тому 90 лет назад - в аналогичной ситуации развидневшейся наконец-то победы революции хоть по началу и в одной только отдельно взятой аграрной стране - вождь мирового пролетариата:

lenin

... верной дорогой идете, товарищи!.
___________________________

Ссылка по теме: От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева.


(28 comments) - (Post a new comment)


[info]avryabov
2007-05-19 09:48 pm UTC (link)
2.
Необходимое условие революции - тяжелое экономическое положение для большинства народа.
Безусловно определенная "оттепель" была бы, ибо верхушке тоже хочется пошиковать. А при "коммунизме" с этим проблемы.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 12:55 am UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

(Reply to this) (Parent)


[info]e_mir
2007-05-19 09:49 pm UTC (link)
Думаю что вариант 1/3 с небольшой вариацией. Рухнул бы возможно несколько позже, но с гораздо более серьезным шумом. Аргументация - к хорошему быстро привыкаешь. Цены на нефть не могут быть вечно высокими, и их вариация для планового хозяйства была бы чрезвычайно болезненна.

А вообще да, экономика-экономикой, но был еще и глубочайший идеологический кризис.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 12:00 am UTC (link)
Цены на нефть будут по крайней мере такими как нынче - и это еще если только вообразить что прекратится их рост к чему покамест нет никаких оснований - непредвиденно длительный период времени.

Китай - а вскорости и Индия - растет до масштаба ЕС бцстрыми темпами, "аиатские тигры" тоже бегут в ту же сторону, а потербности развитиых стран Запада увы не падают. Так что недостаток нефти на мировых рынках никак не может исчезнуть в предвидимом будущем.

По поводу же "идеологического кризиса" и тем более трудно было бы говорить к концу 70-х, потому что начавшись сталинскими чистками он уже полностью завершился с эпохой Хрущева. В эпоху Брежнева оставались только ритуалы иделогического звучания никакого смысла ни для кого из их исполнявших давно уже не имевшего.

Природа "горбачевской перестройки" потому была совсем иной - в высшей степени степени прагматическая.

Потому-то и никакого влияния ни экономическое состояние страны, ни тем более чего еще, уже не могло повлиять на решение "цековских деток" попытаться получить наконец-то все сразу и без всяких ограничений в полную свою и только собственность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e_mir
2007-05-20 05:00 am UTC (link)
Мы с вами оперируем разными терминами. Я говори о идеалогическом кризисе начавшимся в брежневскую эпоху, когда идеи построения коммунизма перестали работать в качестве мотивационной модели. И причиной этого было как раз увеличение, а не уменьшение благосостояния народа. Очень легко обещать нищему пролетарию или крестьянину рай на земле, как это делали большевики в революцию и дальнейшие голодные годы. Потом война, сплотившая народ, потом снова голод и трудности. Выползать стали как раз к концу 60-ых. И тут оказывается, что "работать" с успешными горожанами - сложнее. И что запас идеологических трюков для этого - исчерпан. Особенно с учетом того, что и партию этот процесс разьедал изнутри - посмотрев на жизнь в развитом капитализме, многие засомневались.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 05:23 am UTC (link)
Мне это все-таки иначе тогда представлялось. Просто и всего лишь ушли - точнее их выбили в 37-ом, в войну, а потом последние ушли ... по возрасту - те, кто был носителем идеи социальной справедливости, достигаемой через механизм советской модели социализма.

Новых "не делали"(с). Некому соответственно же и было оказываться носителем формально еще господствовавшей идеологии. Соответственно же и она ушла в ритуальные пляски. Их положено было испольнять и в основном никто не считал то слишком уж обрем6енительным занятием.

Например всегда охотно ходил на все формально обязательно явки демонстрации по "красным дням календаря". Особенно конечно же майские. Это были - независимо от повода - дни когда на улицах оказывлось куда как много больше чем в обычные дни красивых девушек. Только за то уже стоило такие праздники наверное устраивать :)

Так же или около того рассматрвиались и многие иные ритуалы было идеологии. То есть, в моем понимании, иделогии где-то к 70-м годам совсем никакой в стране давно уже ни на каком уровне не было.

Была плановая система хозяйства которая обеспечивала всем сытую жисть без роскоши. А небольшому числу из приближенных к партноменкдатре и с элементами тогда понимаемой роскоши тоже.

В таком состоянии страна могла находиться по моим оценкам неопределенно долго. Строй был - в организационном плане - абсолютно без каких либо трещин. Никому никакая идеологие не была нужна. Все стояло на своих - никто не помнит когла и кем поставленных - местах.

Однако и каких-либо модернизаций система та недопускала в принципе. Потому то и все рухнуло сразу при первой попытке клана Горбачева с ней поэкпериментировать.

Не стал бы молодой генсек трогать заржавевшие крепежные болты - все так и стояло бы вечно.

Впрочем в апдейте к сообщению уже про то кажется рассказывал :)

(Reply to this) (Parent)


[info]e2pii1
2007-05-20 05:40 am UTC (link)
В долговременной перспективе появляются энергосберегающие технологии, замещения (растительные спирты, газ ...) и увеличение добычи. Это все грохнет цены на нефть, как грохaло в середине 198х и в 1998.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 06:40 am UTC (link)
Ключевое слово в "долговременной" перспективе. Никто не знает нынче какой именно, но почти все согласны что очень долго ожидаемой.

Исторические примеры недавних десятилетий не работают, потому что тогда все колебания спроса на нефть шли основном - в первом знаке - по оси потребления ЕС и США.

Как выше уже это обстоятельство отметил, нынче появляются соспоставимых объемов потребления новые потребители, которые ранее - по суммарно малым объемам их потребности в энергоносителях пр сравнению с ЕС и США - просто и вовсе не оказывали никакого влияния на колебания спроса по нефтепродуктам: Китай и пр.

Разумеется с ростом цен на нефть становятся рентабельными ряд новых источников энергии, которые до того были "заперты" по соображениям экономической рентабельности их разработки. Однако при том всего лишь замедляется дальнейший рост цен, но никак он не идет вспять.

Да и если даже случится какой революционной природы переворот в новых источниках энергии, то и тогда от момента его обнаружения до выхода на промышленные масштабы производства в объемах, когда это скасжется на мировом рынке нефтепродуктов пройдет очень даже заметное время.

Так что никаких покамест оснований ожидать чуда падения цен на нефть вокруг кажется все еще не заметно.

Если только не случится одновременный коллапс экономики стран, нынешний рост цен на энергоносители определяющих: Китай и быстроразвивающиеся страны Азии.

Опять же не понятно с чего бы это с ними вдруг стрялось. Нет и к тому тоже никаких признаков.

Так что тем кто нынче "живет с трубы" беспокоиться - в нынешнем поколении то уж точно - не о чем.

А ихние дети - и пр. наследники - к тому времени, когда придет черед их "активного выбора жизненной позиции"(с) уже так диверсифицируют свои - нефтяной исходно природы - инвестиции, что и тем более не будут зависеть от прародительских источников династических богатств своих.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-20 01:00 am UTC (link)
Подробнее дописал про то в апдейте: http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

(Reply to this) (Parent)


[info]java_duke
2007-05-19 11:15 pm UTC (link)
У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-19 11:47 pm UTC (link)
Ничего подобного. Если бы у них была такая возможность, не было бы и причин для "горбачевского переворота".

Растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

(Reply to this) (Parent)


[info]graycat63
2007-05-19 11:17 pm UTC (link)
Основная причина падения СССР (как мне кажется) - кризис имперской экономики. Замедление (практическая остановка к началу 1980-х) экономического роста, в сочетании с растущей стоимостью поддержания имперской системы, привело к его падению. Нефтяные прибыли бы продлили существование империи. Но развалилась бы она все равно, потому что высокие цены на нефть были бы скомпенсированы снижением спроса.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 12:56 am UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

(Reply to this) (Parent)


[info]e2pii1
2007-05-20 05:29 am UTC (link)
Сам вопрос "какой была бы ..." несколько странный и некорректный:
цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции). А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.
Вот интересный материал по теме от компетентного лица:
http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_07_02.htm
http://www.gaidar.org/smi/medved.htm

(Reply to this) (Thread)

Ответил на предшествующий Ваш коммент:
[info]abcdefgh
2007-05-20 06:41 am UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3177663#t3177663

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-20 06:55 am UTC (link)
Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.

Потому на него - а не на того же скажем Павлова, или Рыжкова - всех собак поныне вешают, те кому лень в историю событий глянуть.

В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий, что поминать его в обсуждаемом контексте - и уж тем более на его рассуждения ссылаться - просто нет никакого смысла.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-20 07:49 am UTC (link)
    >цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции)

Дело не в том какими цены на нефть когда-то - локально во времени и только лишь в силу специфики военно-политических событий в мире - вдруг оказывались, а в долговременной тенденции таких цен.

При том главное опять же оказывается в тех процессах мировой экономики, которые определяют наблюдаемые тенденции.

Вы же по-видимому, понимаете разницу между исторически кратковременным броском цен на нефть, вызванным арабским эмбарго и сразу же вслед за тем дополнительно случившейся войне Ирака с Ираном - с одной стороны, и нынешней тенденцией к росту цен вызванному появлением новых гигантов мировой экономики с соответствущими же к тому на нефть аппетитами - с другой.

Если же - судя по первой строчке этого Вашего коммента - этого почему-либо не понимаете, то полагал бы что нижерасположенная картинка может Вам в том пусть отчасти но помочь:
oil price

Нынешняя тендеция к росту цен имеет под собой объективно прочный долговременно экономический, а не конъюнктурно политический базис, как то случилось после "Войны Судного дня" в 1973 году. Иными словами - это надолго.

О том в сообщении соответственно же и речь - о том, что имеет место устойчиво долговременный нынче для России фонтан нефтяных денег и не их "пачка", случайным образом СССР в 70-е годы с арабского эмбарга перепавшая.

Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.

Вы по-видимому или вопрос не поняли, или решили над сутью его вовсе не задумываться - "слишком много буков"(с) - справедливо полагая что все что Вам не понятно "некорректно" по определению :)


Подробнее о том, что в истории и выше того, что в 70-х арабы на несколько лет устроили, цены на нефть наблюдались - например на заре нефтепромышленности (в 1869 году) :) -- а также о том что такого рода цены сами по себе никакого отношения к вопросу вынесенному в заголовок сообщения не имеют, см. например, по нижеприводимым ссылкам:

http://abcdefgh.livejournal.com/723311.html
http://abcdefgh.livejournal.com/722850.html


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e2pii1
2007-05-20 08:33 am UTC (link)
""
Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.
""

СССР бы скорее всего продолжал существовать. Хотя мог бы конечно и загнить настолько что развалился бы даже и при высоких ценах.
Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.


""
Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.
В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий,
""

В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 09:22 am UTC (link)
    >Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.

Во-во, об чем и речь - он и на этот раз точно "в образе":
http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3179967#t3179967

    >В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

Почему бы Вам и в сам деле не почитать - как выше уже вам то рекомендовал - его биографи для начала, вместо того чтобы продолжать фантазировать и при чем на совершенно пустом месте: Этот самый ВНИИСИ и рядом ни с чем не стоял, из того о чем выше в сообщении речь.

Гайдар вошел во все эти игрища - его по рождению и в сам деле круга "деток партноменклатуры" - к тому моменту, когда все уже сыпалось и при чем со всех сторон.

Он него ничего никогда не зависело, но самое главное никакого отношения к процессам, которые инициировали события "перестройки и ускорения" он никогда не имел и знать о них не мог иначе как только по наслышке.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-20 08:24 am UTC (link)
    > А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.

тут Вы повторяете одну из наиболее популярных отмазок - из тех, что чаще иных рассказывают в эфир наиболее говорливые среди вышепомянутых в сообщении "цековских деток".

На самом то деле - при всем их разнообразии - таких отмазок ровно три:

1) диссиденты - и пр. жыды, которые всегда на службе мировогу империализму (враг унутренний - "стюдетны, сицилисты и жиды") - делали иделогически подкоп под державу и она в итоге рассыпалась от их подрывной работы;

2) це-эр-у завербовало в Канаде бывшего там когда-то посла Яковлева, а он морально разложил юного несмышленого крестьянского сына - в прошлом талантливого комбайнёра - Мишу Горбачева;

3) СССР экономически угас сам по себе - далее уже внутри этой версии тоже сушествуют разные к тому легенды относительно того, как именно это случилось:

    а) угас по причине паралича творческой мысли геронтологического Политбюро, а когда пришел туда в генсеки молодой и полный сил Горбачев уже было поздно;

    б) вымотал экономически СССР коварный Рейган своими угрозами "звездных войн" (эта версия особенно нравится американцам);

    в) надорвался СССР в ходе бессмысленной войны в Афганистане (очень любят об этом также говорить муджахеддины);

    г) вами цитированная версия о том, что старцы из политбюра в конце 70-х сорили деньгами, как пьяные матросы, и в итоге промотали все те несметные богатства, что влетелди в страну от броска цен арабского эбарго - в итоге страна попала с того в кабалу к трактирщику / мировым еврейским банкирам / арабским щейхам / ... (проставить по вкусу что-то еще) и так они пустили державу с молотка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e2pii1
2007-05-20 08:44 am UTC (link)
Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 09:51 am UTC (link)
    >Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

Ну да, кончечно - и чего с того - что сказать то хотели? Да, "арапские деньги" пришли во все сферы госмеханизма и ушли апосля того как арабы образумились, пообещали больше не буянить с эмбаргами и цены снова вернулись к доэмбарговским уровням или тому близким. Так и чего с того?

Не такие перегрузки советская экономика выдерживала. Или вы Историю СССР в школе не проходили?

При том что ничего даже и отдаленно похожего на "сверх-напряжения" ранее страной испытанные тогда никто в стране не наблюдал.

И уж тем более кто-кто, а люди слоя Гайдара, кто родился в спец-поликлинике, питался всегда только в спецраспределителях, отдыхал в того же уровня непременно санаториях, медобслуживался у кремлевских же дохутров, не вылезал из "научных загран-командировок" в самые по тем временам вкусные из капстран - конечно и есть тот самый достоверный из возможных источников для наиболее красочных рассказов о тех экономических трудностях которыми маялись советские люди по причине отъема у их краткосрочной нефтяной сверхприбыли эпохи 70-х.

До того потому что у их был в СССР рай на земле, а как пучок нефтяных денех с арабского эмбарго экономисты Госплана промотали, то и полки магазинов с того опустели, а вовсе не по совсем иным причинам ...

Это сказочка согласен с Вами что именно и только для Гайдара - его социально слоя жанр. Выше вам уже об этом в подробностях пояснял.
    >Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.
Как это "менее радикальны"? Ровно наоброт. Встряска была бы куда даже и еще болезненнее, если бы от совсем уж было скажеи за лет 10-20 благополучия и изобилия рухнуло все в те же самые тартары.

Потому как в любом случае для перераспределения госсобственности все тем же "цековским деткам" потребовалось бы в любом случае все сначала уронить и расквасить в дым. Иначе никак и быть не могло.

Выше уже пояснял в деталях. Сходите по ссылкам, например, сюда:
http://abcdefgh.livejournal.com/162688.html
а потом подумайте, прежде чем сгоряча писать незнамо о чем.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-20 10:23 am UTC (link)
    >в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

Еще раз, никакого такого "экономического кризиса" в стране в обсуждаемый период времени не было.

Постарайтесь это усвоить, а тогда и все остальное пойдет легче.

Это - разговоры про выдуманный апосля событий "кризис" - все те же постфактум сочинявшиеся сказки, которые потребовались в качестве одной из описанных выше версий типовой отмазки для объяснения "уважительных причин", по которым партноменклатурой начат был процесс "перестройки", а если называть вещи своими именами, то ... перераспределения госсобственности.

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2007-05-20 05:45 am UTC (link)
Все бы развалилось.
Система становилась неуправляемой. Проблемы носили не просто и не столько экономический характер ,сколько менеджерский. То есть поблемы голдратовского типа.
Другое дело что распад был бы иным и началось бы все со второй стадии - с путинизма. Вторая стадия была бы, вероятно ,возврат к свободе, но уже с неким паракапиталистическим опытом...

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-20 06:47 am UTC (link)
Мы наверное жили с Вами - если вы тогда были, не знаю Ваш возраст - в разных странах. Потому что никакой "неуправляемости" не наблюдалось на мой взгляд. Все - имею в виду жизненно важные для страны контуры управления - четко контролировалось.

Были разумеется и крупномасштабные сколы: Чернобыль, Корейский самолет, Руст сел на Красной площади - но до сомнений в прочности системы как таковой с того было как до Луны пешком.

Никто и ничего систему выстроенную по столь многоуровневой системе её всесторонней защиты покодебать не могло. Ничего.

Более того, никаких к тому попыток даже никто не смог бы сделать, кроме высшего её руководителя - генсека. Только ему потому это и удалось ... с первой же попытки. Но именно ему и никому кроме.

(Reply to this) (Parent)


[info]sabbaoff
2007-05-21 06:40 am UTC (link)
Я все таки склоняюсь к 3-й версии... ;-/
"уж сколько раз твердили миру..."

Данная "историческая вилка" также реальна, как Ромель в 1942 году развернувший свои танки на 180 градусов и двинувший их на Берлин...
Вы себе такое представляете?.. Я нет... ;-)

ЗЫ
Все вышесказанное - ИМХО и нивкоей мере не претендует на ИвПИ... ;-)

(Reply to this)


[info]colonelrabin
2007-05-21 09:12 am UTC (link)
Загляните на ФАИ: http://alternativa.fastbb.ru/

Если заинтересуетесь - добро пожаловать. Форум альтернативной истории существует уже скоро шесть лет. Серьезно обоснованным и проработанным развилкам - всегда рады.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-21 09:37 am UTC (link)
Спасибо за приглашение. Посмотрю обязательно.

(Reply to this) (Parent)


(28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…