Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2007-05-15 15:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
WW2: краткие итоги, относительный вклад союзников,
вероятность объективной оценки историками будущего:

    В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий...

    А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между 15-ю — 20-ю дивизиями.

    Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте.

    В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. «Курская дуга» — вот название, которое нужно помнить историкам!

    Главенствующая роль советской армии во Второй мировой войне будет настолько очевидна историкам будущего, что они отведут Британии и Америке лишь роль решающей поддержки.

    Норман Дэвис «Европа в войне. 1939-1945».

Все это так и ни раз тут уже писал как досадно бывает листать по сю пору доминирующие на книжном рынке Америки тома красочно изданных с прекрасными иллюстрациями историй WW2 от самых разных западных историков которые на 80 процентолв бывают посвящены второстепенным для исхода WW2 cобытиям в Африке (живописные "гонки за лисой Роммелем" кого-то из западных генералов) сражениям с японцами на Филиппинах и пр. того же ранга событий, тогда как годам войны на Восточном фронте, где решалась судьба победы, отводится лишь несколько страниц.

Похоже что напластования холодной войны которым в основном мир по-вилимому был обязан такой ревизии истории WW2, начинают уходить и из исторической науки в Америке тоже. Так что вскорости возможно и на Западе тоже многие начнут понимать кто и где сломал хребет Вермахту. К этому вот как раз моменту и надо бы не впасть в иную крайность. А именно попытаться не забыть, что Америка и Англия в значительнйо степени несут отвествтенность за то что Красная Армия, по сути целиком разбитая летом 1941 года, сумела r 43-му году про сути целиков возродиться но и более того на качественно несопоставимо более выысоком уровне.

Из Америки шли тогда в СССР подшипники, алюминевые чушки, самолетные и танковые радиостанции, грузовики ("студебеккеры"), ..., яичный порошок, тушенка, ... обувь и много чего еще без чего выставлять регулярно новые и новые дивизии было бы советсткой стране крайне трудно, а первые годы войны не факт что и вообще бы оказалось возможным.

Так что не забыть весомый если и не решающий вклад союзников в осонащение экипировку "второго" - той войны - поколения Красной Армии было объективным историкам столь же важно как и со всей ясностью наконец сообщить кто именно -в непосредственно военном отношении - победил в WW2.

Кроме экономической поддержки без которой - как писал о том Сталин тогда же Черчилю - не факт что выстоял бы СССР в конце 41-го, 42-ом году, был опять же серьезный если не решающий вклад союзников в коренной перелом "войны моторов" в воздухе.
____
Update 1: Вопрос из зала дискуссии первым поступил следующий:

Растущей интенсивности бомбардировки союзной авиацией объектов военного назначение Германии давали относительно небольшой эффект по снижениею общего промышленного потенциала Рейха по причине совокупного действия многих факторов, но главным образом опять же по причине роста постоянного роста ресурсов необходимо выделяемых для противовоздушной обороны над городами Германии.

Потому-то одним из наиболее весомых для хода войны результатов бомбардировок городов Германии союзной авиацией оказывалось даже и не столько непосредственно разрушительынй эффект таких налетов а скорее снижение доли общего парка истребительной авиации, которую немцы могли в этих условиях позволить себе держать ... над Восточным фронтом.

К середине войны уже около половины всех своих истребителей немцы держали над Германией. Понятно как именно - в какой степени - это содействовало завоеванию советской авиацией к тому времени "господства в воздухе", без котрого было бы опять же крайне трудно Красной армии вести крупномасштабно-успешные наступательные операции.


________
Update 2: Следующим был вопрос относительно отправной точки календаря событий:
Это как раз все помнят - кто лучше кто хуже, но помнят - а вот про тот факт, что её исход был предрешен ровно за месяц до того - 2 августа 1939 года - знают заметно меньшее число людей даже и из числа тех, кто историю WW2 изучал достаточно внимательно.

einst=1

einst=1

Вышеприведенное письмо Эйнштейна Рузвельту про атомную бомбу запустило процесс подготовки администрацией США проекта который привел к созданию - и испытаниям в 45-ом году - принципиально нового оружия.

С этого момента судьба той войны, которая началась формально говоря только еще через месяц - вторжением Германии в Польщу - была предрешена.

Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок.

Потому как наверное все понимают, что не Хиросима и Нагасаки были целями проекта в Лос-Аламосе. Бомбу делали для немцев, но ... не успели.

Красная армия - неисчислимыми жертвами - уже и в последнем рывке к Берлину (на Зееловских высотах и иных тому предшествовавших наступательных операциях) фактически шла тогда на перегонки с создателями атомной бомбы.

В итоге Красная армия - и союзники разумеется тоже - освободили немцев от удара ядерного возмездия потому что к моменту, когда бомба оказалась в августе 45-го готова к боевому её применению, в Германии для нее уже целей не было.

Соответственно же и "опоздавшая бомба" ушла со сборочных стапелей на запасные цели ... в Японию.

Иной версии истории не было, но и однако вообразить что случилось бы в ином случае - если бы скажем война с Германией продлилась еще пол-года года по-видимому не трудно.

Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным. Император после второй бомбы принял решение о капитуляции. Никто по-видимому такого не ожидал бы от Гитлера. А это значит что в темепе работы сборочного конвейера в Лос_Аламосе уходили бы начиная августа 45-го по ядерный гриб один за другим города Германии.

Не очень по сю пору понятно почему - хотя бы только по этой причине - не стоит памятник солдату Красной армии в каждом спасенном немецком городе.
_________
Update 3: периодически в комментах к сообщениям по данной теме возникает вопрос о том, могли ли страны-союзники по антигитлеровской коалиции: СССР-Англия-США, - проиграть войну странам "Оси Берлин-Рим-Токио": Германии-Италии-Японии ?

GDP WW2


Как видно из рисунка, в течение всего периода WW2 сохранялась подавляюще убедителная разница в экономическом потенциале союзных стран по сравнению со странами "Оси Берлин-Рим-Токио".

Промышленный потенциал стран противостоявших "Оси" в течение всего времени WW2 - кроме периода действия Пакта Риббентропа -Молотова в 1940 г. и резкого падения промышленного потенциала СССР в 1941 г., когда соотношение в пользу союзников снижалось до "всего лишь" полуторократного - более чем вдвое превосходил аналогичный показатель для стран Оси.

Вышерасположенный график, на котором показано соотношение Валового Внутреннего Продукта (ВВП) двух противостоявших друг другу в период WW2 военных коалиций, по-видимому достаточно ясно иллюстрирует тут уже ни раз отмечавшийся факт, что хоть какой-то уровень неопределенности в ответе на вопрос могла ли Германия победить в WW2 мог бы появиться в одном - и только одном - случае, а именно в ситуации одномоментного падения одной из стран союзников, могущего случиться например по "французскому варианту" (капитуляция из политических соображений).

В ином случае - если война приобретает любого исходно характера, но затяжной характер - страны Оси заведомо не имели никаких шансов.

Промышленный - а соответственно и оборонный - потенциал США-Англии-СССР убедительно заметным образом превосходил аналогичные ресурсы стран Оси.

Разумеется, начиная войну немецкий генштаб не мог не помнить предупреждение Бисмарка о том, что Германии никогда и ни при каких обстоятельсвах не следует воевать на два фронта: одновременно против России на Востоке и Англии с Францией на Западе.

Однако удачный "блиц-криг" сначала в военной кампании против Польши, а затем и еще более "головокружительный" - как показали дальнейшие события - успех в молиеносной войне с Францией, позволили Гитлеру внушить своему генштабу уверенность что их дней гений Фюрера сильнее былой мудрости Железного канцлера.

"Первый звонок" о том, что развитие событий однако идет все-таки ровно в том напрвлении, о котором предупреждал Бисмарк, прозвенел для немецкого генштаба в 40-м году, когда силы английских ПВО и истребительной авиации сорвали все попытки Люфтваффе добиться господства в воздухе над Ламаншем чтобы обеспечить Вермахту возможность высадки в Британии.

"Второй звонок" напоминания все о том же пророчестве Бисмарка прозвенел по итогам "разгрома немцев под Москвой" зимой 1941.

С этого момента стало ясно что иллюзия успеха стратегии "блицкрига" периода начала WW2 была cвязана всего лишь с ситуационно благоприятной немцам удачей в двух военных кампаниях, исход которых был фактически предрешен политическими средствами еще до первого выстрела в каждой из них:

Подробнее про политическую подготовку "блиц-крига" по-французски см. Министр Ведрин

И наконец "третий звонок" прозвенел под Сталинградом, ну а последние - уже только совсем для слепых и наиболее глухих полимтически из числа высшего эшелона комкандования немецкой армии - сомнения в исходе войны отпали по итогам сражений 1943 г. на Курской дуге.

По-видимому, с этого момента прогноз Бисмарка - и соответствено исход WW2 - cтал понятен уже достаточно многим из числа высшего руководства германской армии. Заговор генералов- с целью убить Гитлера и попытаться таким образом спасти Германию от неотвратимо надвигавшихся на нее по общим итогам его политики бедствий - возник и начал развиваться как прямое того развития событий осознания практическое следствие:
    ... attempt by senior German Army officers to kill Hitler and end World War Two... some senior figures in Germany's military believed that Hitler's leadership was dooming Germany to defeat - many believed that defeat was simply a matter of time, especially after the Russian success at Stalingrad.
    http://www.historylearningsite.co.uk/july_bomb_plot.htm


Таким образом, в какой бы плоскости ни оценивать ситуацию WW2 - вывод всегда оказывается одинаковым. Скорость развития событий - на дистанции времени продвижения союзников к победе над Германией - определяла не сам по себе исход той войны, который был предрешен с первого дня начала WW2 совокупностью многих (вышеперечисленных в том числе) факторов, а судьбу Германии, развязавшей эту войну.

Речь шла в историческом контексте - начиная с вышеотмеченных событий августа-сентября 1939 года - только и исключительно про вероятность завершить эту войну ранее того момента, когда в Лос-Аламосе изготовят её заключительный "восклицательный знак" - атомную бомбу.

Война меж тем, как известно, продлилась -- по любым измерениям, как ни помечай дату ее начала -- никак уж не меньше 60 месяцев, тогда как "большому коллективу творческих работников", которые трудились над атомной бомбой в Америке, не хватило всего лишь менее 10 процентов от этого времени, чтобы создаваемое ими оружие успело сработать по исходно для него политически запрограммировыанной - cм. выше об том фотокопию письма Эйнштена Рузвельту - в августе 1939 года цели.

Работали бы совсем чуть-чуть -- всего лишь на 10 процентов - интенсивнее сотрудники "Метлаб" в Лос-Аламосе, и поспели бы тогда участники Манхеттенского проекта с тем ихним "восклицательным знаком" к закрытию важнейшей главы исторических итогов ХХ-го века.

С другой стороны, чуть "экономнее" - в расходовании ресурса человеческих жизней по ходу масштабных наступлений последних лет войны - были бы если командиры всех уровней Красной армии, то и случилось бы опять то же самое - заключительно "атомный эффект" WW2 для населения Германии соcтоялся бы и в этом случае.

Только в том - по большому счету - и разница, потому как сам по себе исход WW2 напрямую - без вариантов - вытекал из показанного на графике соотношения экономического потенциала воюющих сторон. Вместе с тем тот же график можно рассматривать также и как одно из наиболее видимо прозрачных пояснений к прогнозу на ровно ту же самую тему "великого собирателя земли германской" канцлера Бисмарка.
___
Update 4: среди других - из числа наиболее популярных в любой такой темы дискуссиях - активно обычно обсуждается относительный вклад Америки в победу, как союзника Англии и СССР.

Скажем, по ходу нижесостоявшейся дискусси были комменты, авторы которых высказывают сомнения достаточно ли мне понятна роль США на тихоокеанском театре военных действий WW2, тогда как с другой стороны был вопрос уж не полагаю ли, что без массированных американских поставок военной техники, обмундирования, машин и обрудования, продовольствия, металлов и т.д., которые шли в СССР из Америки по программе "ленд-лиза", СССР бы и вообще не выстоял в WW2?

Отвечал - согласно логике ветвящегося в комментах диалога - на такие вопросы по отдельности, хотя на самом то деле они неразрывно меж собой связаны.

Нельзя искусственно разрезать на слои того или иного профиля общий вклад той или иной страны в победу.

Такой подход - попытки разрезания вклада государства в целом на слои его участия в тех или иных (к тому искусственно вычленяемых) сторонах войны - по сути уже хотя бы только таким подходом навязывает ошибочные выводы.

К примеры, один из участников разговора полагает что судьбоноснымдля СССР - из всего периода войны - был конец 41-го, когда немцы пробивались чуть уже и не до пригородов Москвы. Между тем к тому времени поставки по ленд-лизу еще по сути только начинались и не могли играть сколько-то серьезной роли в боеспособности Красной Армии.

Значит - делает вывод мой собеседник - поставки по ленд-лизу, сами по себе безусловно полезные, кто бы сомневался, тем ни менее не влияли на шансы СССР выстоять в войне...

С другой стороны - мог бы сделать с того вывод иной собеседник - известно что именно на Восточном фронте была в основном разрушена военная машина Вермахта. Значит ... вклад США в победу не был столь уж весомым.

Таким образом - играя попеременно на разных сторонах участия той или иной страны из состава антигитлеровской коалиции - можно без труда доказать что их относительный вклад был сравнительно незначительным.

Между тем, чтобы понять реальную ситуацию - в том числе и по обсуждаемому вопросу зимы 1941 года - достаточно выйти из складов, куда разгружали в северных портах караваны с поставками в СССР по ленд-лизу, а посмотреть всего лишь на школьный глобус эпохи той войны.

Поворотный момент в WW2 - "разгром немцев под Москвой", который обозначил окончательный крах стратегии блиц-крига, а с тем и всей военно-политической доктрины Германии - оказался возможен потому что в Москву были переброшены с Дальнего Востока, как их тогда называли, "сибирские дивизии".

Что же они - те вышколенные с иголочки обмундированные к зима в белые полушубки дивизии довоенной еще комплектации кадровой Красной Армии - там на Дальнем Востоке делали "до того"?

Почему они не прибыли на Запад страны для участия в войне раньше?

Потому что там на Дальнем Востоке они противостояли мощнейшей на континенте - по некоторым оценкам около 18 дививизий порядка 700 тыс. общей численности в Корее и Маньчжурии - Квантунской группировки японской армии.

Именно - и только лишь - растущий натиск американской армии и флота на тихоокеанском фронте WW2, где США поэтапно наращивая свою боевую мощь сражались с Японией, вынудил Токио отказаться от казавшихся одно время японцам весьма заманчиво привлекательными настойчивых предложений Берлина ударить по СССР в 1941 году с Дальнего Востока.

Сумел бы СССР выстоять зимой 41-го / летом 42-го, если бы вышепомянутые "сибирские дивизии" вместо того чтобы устроить исторически поворотный "разгром немцев под Москвой" вынужденно вступили тогда в бой не с немцами под Москвой, а с превосходящей численности японской армией вдоль манчьжурской границы?

Этот вопрос касающийся участия в войне Америки - чуть более широко чем одни лишь поставки по ленд-лизу рассматриваемый - согласитесь, оказывался бы много сложнее для ответа, чем попытка ценки в том же ровно ключе относительного графика по годам WW2 только лишь одних поставок по ленд-лизу.

Таким образом, резюмируя этот раздел дискуссии, можно выделить по крайней мере два из ведущих компонентов вклада США в победу Красной Армии над главными силами Вермахта, которые повидимому не могут вызывать сомнений:

1. Обеспечение в течение всего периода войны "мирного тыла" для СССР на Дальнем Востоке.

Иными словами, Америка защищала СССР в период WW2 - особенно это оказалось что было важно в первые два наиболее тяжкие для Красной Армиии годы войны - от неприподъемной в то время перспективы войны на два фронта.

Растущего напряжения военные действия Америки против Японии вынуждали последнюю мобилизовать практически все доступные ресурсы для противодействия американцам на Тихоокеанском фронте военных действий.

В этих условиях у японцев и помыслов не могло возникнуть об открытии какого-то еще дополнительно к существующим фронта военных действия - ударить например силами Квантунской армии по советсткому Дальнему Востоку.

Именно и только ясное понимание этого обстоятельства позволило советскому командованию снять "сибирские дивизии" с линии их противостояния Квантунской армии и перебросить под Москву в самые критические для обороны столицы дни ...

2. Поставки по ленд-лизу обеспечивали кроме прочего в течение всей войны постоянно растущую мобильность частей и соединений Красной Армии.

Большая часть - две трети грузовых автомобилей и почти такого же порядка доля паровозов - наземных транспортных средств в период войны поступили в СССР по каналам ленд-лиза.

Система войсковой связи более чем на 80 процентов состояла из оборудования и кабелей поставляемых по ленд-лизу.

Вообще говоря этого наверное было бы достаточно для ответа на вопрос про роль ленд-лиза в период WW2. Мобильность советских войск и их системы связм в абсолютном большистве случаев обеспечивались количеством и качеством оборудования и материалов, поступавших в Красную Армию по ленд-лизу.

Однако, следовало бы наверное отметить что этим лишь - решающим вкладом поставок по ленд-лизу в уровень боеспособности Красной Армии, оцениваемой по категориям мобильности воиск и их оснащенностью системами связи - роль ленд-лиза в периож WW2 далеко не ограничивалась.

Например, иногда отмечают что доля самолетов, поставленных по ленд-лизу, представляется относительно небольшой (около 16%) если сравнить объем поставок перегонявшихся в критические годы войный (полностью готовых к бою) американских самолетов с затем уже общим авиа-производством в Советском Союзе за всю войну. Между тем ситуация была совсем иной.

Упускается из виду тот факт, что производство абсолютного большиства из числа производимых в критические годы войны советских самолетов базировалось на поставках самых разнообразных материалов (главным образом аллюминия, но и др. тоже), а в ряде случаев и важнейших к ним комплектующих по ленд-лизу.

Поставляемый по ленд-лизу алюминий шел такжеи не изготовление танковых двигателей.

В целом около половины потребности военных лет в алюминии удовлетворялось поставками по ленд-лизу. Такая же ситуация была по меди.

Кроме того, советские самолеты заправлялись в более половины случаев всех боевых вылетов американским "авиационным" бензином (или его смесях с местными сортами бензина).

Важно также ясно понимать что в пиковый период войны 42-ой / начало 43-го года поставки американской техники порой оказывались - локально в критические на фронте моменты времени - основным источником пополнения выбывающих из строя в боях самолетов и танков:

Наконец, про собственно уже и непосредственно предмет боевых действий - взрывчатые вещества:
    Наполеон: Почему cдали противнику крепость?
    Генерал: Было тому 10 важных причин: во-первых, в крепость не подвезли пороху, ...
    Наполеон: Достаточно. Остальное уже не имет значение.

Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию.

В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.

Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей...

... вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

    «Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...

    Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!..

    У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.

    А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью.

    А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
    (Из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Н.Я.Зенкович “Маршалы и генсеки”. М., 1997. С. 161-162).


А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян:


(34 comments) - (Post a new comment)


[info]humanitarius
2007-05-15 10:47 pm UTC (link)
А как насчет воздушной мощи? Ее тоже сломили на Востоке?

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-15 11:01 pm UTC (link)
ПОрядок письма сообщения в этом журнале такой, что выставляю обычно содержательное ядро сообщения и ... продолжаю его затем - порой много дней подряд - дописывать.

До ситуации в воздухе очередь еще не дошла, но -- раз Вы такой нетерпеливый :) -- то щас про эту сторону войны хоть кратко скажу тоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]king_kalostana
2007-05-15 11:14 pm UTC (link)
да да.
и ещщо "про мальчишек и деффчонок точивших снаряды".
подставлявших ящщики к станкам.
(станкам какой фирмы?)

(ящики от чьей тушонки?)

(откуда брался порох для снарядов?)

(на чом потом возили эти снаряды?)

(что становилось с деффчонками которые от страху убегали к маме в другой цэх?)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]runixonline
2007-05-16 04:58 am UTC (link)
Станки преимущественно немецкие ..причем некотрые особо важные тов.Сталин исхитрился купить у немцем с 1939 по 1941 года , причем на кредит, полученый от немцев .же. Кредит впоследствиии был погашен снарядами , с посавкой в Берлин

Яшики от тушенки появились в 1943 .. до этого вполне обходились очтечественными поленьями

С пороховых заводов

На ЗИС - 3 (Студебеккеры - это уже 1944)

Ничего. Возвращали на рабочее место простым добрым русским матерным словом

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]king_kalostana
2007-05-16 06:49 pm UTC (link)
булшыт комуняцкий по всем пунктам.

читай хозяина жюрнала.
-----------------
Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.

... авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html
------

порох на 80% анлийский, постаффки через иран.

грузовики "ЗИС-3" это Питьорка. отличная выдумка "на лету".

про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

По формату коммента
[info]abcdefgh
2007-05-16 07:56 pm UTC (link)
терминология ряда "булшыт комуняцкий, комуняцкую тварь" и ей аналогичная неприемлима в этом журнале. Однако комменты у Вас обычно бывают с фактами и цифрами которые жалко оставлять нерасскриненными.

Поэтому хотел бы Вам предложить снять первые две и последние две строчки этого вашего коммента и перепостить его. То есть сохранить его содержание но удалить брань.
_______
PS. Ссылка же на худлит, каким были воспоминания Разгона не уверен что что-то добавляет к вашим суждениям, но это уж вам судить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал огон
[info]runixonline
2007-05-16 09:24 pm UTC (link)


Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.Ну подписали... НАчали по нму поставки Великобритании... СССР то здесь с какого бока?
Вообще поставки в 1941 - это 1 % ( ОДИН процент) от всех поставок в СССР по ленд лизу.

.. авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

Правильно ли я понял, что до 1942 года в России станков не было.. ( вероятно русская армия стреляла каменными ядрами выдолблеными зубилами) ?



... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
В 41 году сколько было поставлено пороха, станков ? В цифрах по возможности..
За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно

впрочем до 1944 советская авиация особой роли не играла - 80% немецикх потерь от зенитного огня.. бомберы тоже ничего всерьез не добились.. Отдльная история Ил -2 но он летал на местном бензине

порох на 80% анлийский, постаффки через иран.
Скольк пороха было поствалено в 1941 году?
В целом же За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР.

Прим.. Если уж говорить о действительно важных поставках ис сша - это хлопок а совсем не порох :)

Смотрим авто первого периода войны здесь
и здесь

По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943

про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.Берете пригоршню сушеных музморов и жуете... После чего ныряет в глубины астрала и записываете сведения о применении 59 статьи к несоврешеннолетним.. Ваши данные будут достовернее, чем у разгона..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
[info]abcdefgh
2007-05-18 02:43 am UTC (link)
    >За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно...

    За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР
Такого же рода ошибки - при исчислении относительного веса вклада в победу Красной армии помощи союзников - делают многие историки.

Суть ошибки состоит в том, что поставки первых лет войны сравниваются не с собственно советским производством соответствующей техники тех же лет - когда на сброшенных порой буквально в степи станках эвакуированных с Запада заводов пытались развернуть производство - а с общим производством за всю войну. В сообщении ясно отмечал именно это обстоятельство.

Для иллюстрации, примеру, если говорить о радиостанциях Вами помянутых. Потери скажем тех же Ил-2 если взять и так были недопустимо большими в начале войны, пока там в следующей модификации стрелка в самолет не посадили для обороны задней полусферы, а если бы они еще и даже без радиостанций те первые годы летали?

Аналогичным образом и с помянутыми Вами тоннами "взрывчатых веществ ..., что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР". Именно что общего производства за все годы войны. А если прикинуть какой была доля в том де 42-43 годах, которые оказались для судьбы Восточного фронта в целом судьбоносными, то роль поставок техники и сырья союзниками становится несколько более понятной.

Да и не все можно напрямую взвесить "валовыми процентами". Не думаю что так уж большой вес в стоимости поставок по ленд-лизу составляли к примеру те же самые "алюминиевые чушки". Возможно кто-то сподобится в скором времени внести ясность и в этом вопрос. А именно, какую часть производства двигателей для танков и самолетов удалось бы в те же 42-43 годы сохранить, если бы этого "привозного аллюминия" в СССР тогда не оказалось?

И это обсуждаем только навскидку самые очевидные из длинного списка позиций - разных самых но одинаково тогда важнейших деталей, узлов, станков и механизмов - которые можно было бы сюда же включить. Не говоря уже о весьма деликатных позициях списка стратегического сырья о которых можно прочитать в тех же письмах Сталина Черчилю например.

Так что полагаю имело бы смысл не впадать нынче в те же крайнности которые себе позволяли западные историки периода холодной войны. Они "забывали" про то, где именно - на каком фронте - были разбиты 80% дивизий вермахта.

Со своей стороны советские историки отвечали им тогда же и взаимной понятной в том контексте "амнезией" - забывали роль и главное что относительный вес поставок западного стратегического сырья и техники в критически важный самый период войны.

Про тот период войны речь, когда по сути вся кадрового состава Красная армия - со всей техникой - оказалась в немецком плену или погибла, а новая армия только еще по ходу боев формировалась.

Одновременно же и формировлась тогда же порой заново но уж во вс яком случае на новом месте заметная часть военной промышленности. В этот то - наиболее критически важный для итогов WW2 - момент времени помощь союзников имела во многом решающее значение.

Потом то уж конечно и свои радиостанции - частично свои, потому что многие в них детали были все того же от союзников поставок источников - пошли в войска, и работать с ним стали учиться (см. к примеру о том "Философия воздушного боя") и много чего стало улучшаться в обронной промышленности, но это именно что уже потом, когда выстояли продержались в значительнй степени с помощью союзников в критические для войны в целом 42-43 годы.

    >По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943
Так ведь и наступательные операции по всему Восточному фронту начались с того времени только. Студебеккер оказался тогда в не меньшей степени "оружием победы" чем многие иные - как правило в этом контексте более ясно обозначаемые - типы и виды военной техники.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
[info]runixonline
2007-05-18 04:08 am UTC (link)
Вы также делаете лассическую для западников ошибку/подмену тезиса.
Их два
1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?

2.Цена победы?

Между тем ответы на оба вопроса известны..

1.В войне были два критических дня, когда немцы имели шанс победить ( ну или по крайней мере - достич запланированых целей - выхода на линию Архангельск -Астрахань..) это 15 октября (когда они едва не вошли в Москву ) и 29 октября (когда захлебнулась атакак на Тулу).
После этого шансов на победу они уже не имели (ну исключая случай катастрофической глупости командования СССР)

На момент этих боев поставки по ленд лизу никакого значения не имели . Даже купленое за деньги еще не успело дойти до СССР

2.Дальнейшие поставки ... 1942 и , особенно 1943 - 44.
Обойтись без этих поставок СССР мог... (ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)

Но цену победу они снизили существенно - этого никто никогда не отрицал..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
[info]abcdefgh
2007-05-18 07:04 am UTC (link)
Вы также делаете классическую для lj ошибку/подмену тезиса.

>1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?
Ответ на этот вопрос ищете в письмах Сталина, кторые он писал Черчилю и Рузвельту. Вся та переписка давно - еще в период хрушевской оттепели - была опубликована.

Вы же полагаете, что мой ответ "не мог". Такого утверждения нет ни в сообщении, ни в одном из ответов на комменты.

Ровно все наоброт. А именно - и в сообщении, которое вы не читали, и в ответах на комменты, которые повидимому читали невнимательно - постоянно повторяю одно и то же. Следует историкам выйти из окопов "холодной войны". Она давно кончилась.

А потому западным историкам надо признать решающий вклад разгрома вермахта на Восточном фронте в победу стран-союзников в WW2, а советским российским историкам следует признать весомый если не решающий вклад союзников в поддержку военной мощи СССР.

Поддержка союзников была наиболее весома в период 42-43 годы, но сделала кроме того также и потом уже вообще возможным наступательные операции, кторые развернулись после Курской битвы по сути уже по всему Восточному фронту. Без массированных поставок по ленд-лизу ни одна из сопоставимых масштабов наступательных операций на была бы и вообще возможной.

Это значит что сложилась бы тогда на Восточном фронте позиционная война на долгие годы. А это значит, что с августа 1945 года на Германию посыпались бы атомные бомбы...
_________

Не вижу кроме того ничего фатально критического в том числе и в упомянутых вами двух моментах WW2 - ни в ситуации по Туле 1941 г., ни даже по Москве тоже.

Правительство к тому времени уже давно работало в Куйбышеве. Почти все обронные заводы тоже были эвакуированы. Москва была готова к обороне уж всяко не слабее Сталингррада.

Конечно же сам по себе факт падение Москвы имел бы серьезно негативны моральный эффект, да и радиальная - от Москвы как центра страны - система железных дорог испытала бы серьезные проблемы, но вовсе не означало падения СССР. Да и прорыв танковых клиньев пусть даже и на Красную площадь, еще не означал бы падения Москвы. А ничего кроме танковых клиньев по того времени ситуации не обсуждается.

Сибирские дивизии - сохранившиеся от кадрового состава довоенной Красной армии - в любом случае уже двигались на Москву а значит и "разгром немцев под Москвой" состоялся бы в любом случае.

Ситуация лета осени 1942 года была не слабее по требуемому напряжению сил, хотя речь про Москву тогда не шла.

    >(ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)
То есть, вы принципиально отказываетесь читать ответы на ваши посты. Жаль. Показалось было, что с Вами можно дискутировать.

(Reply to this) (Parent)

PS. "ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем во
[info]abcdefgh
2007-05-18 09:00 am UTC (link)
За годы войны Горьковский автозавод изготовил 102,3 тыс. автомобилей всех типов.

Поставлено за то же время по ленд-лизу 375,883 грузовиков.

Теперь - плюс к тому - если сравнивать между собой грузоподъемность, проходимость и надежность "студебеккеров" и ГАЗ-АА:
    Конструкция грузовиков ГАЗ-ММ, как, впрочем, и ГАЗ-ААА, была предельно упрощена, что диктовалось нехваткой металла и стремлением ускорить производство...

    - Передний буфер и правая фара отсутствовали.
    - Тормоза устанавливались только на задние колеса.
    - У кузова открывался только задний борт.

    ... Противник отчетливо представлял себе громадную роль ГАЗа в обеспечении Красной Армии боевой техникой. Поэтому в середине 1943 года, в дни подготовки наступления на Курской дуге, гитлеровское командование попыталось с помощью бомбардировок вывести завод из строя. В период с 4 июня по 5 июля фашистская авиация совершила на него 25 налетов, в результате которых предприятие понесло значительный ущерб, нарушился поточный производственный цик
    ... http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/gaz_aa.htm


Разумеется, "лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать", или пусть даже прочитать:

studeb katusha

Гвардейский миномет "Катюша" на базе "американского грузовика" -- одного из 300 тыс. -- поставленного по ленд-лизу".


studeb truck

Наиболее массовая версия использования того же все "американского грузовика" для перевозки военных грузов и личного состава наступающих частей Красной армии второй половины WW2.

Ниже - для сравнения - подробности устройства ГАЗ-АА:

gaz-aa


(Reply to this) (Parent)


[info]igorilla
2007-05-15 11:39 pm UTC (link)
Война была коалиционная, ни один из партнеров по коалиции - и даже любые два партнера без третьего войну бы не выиграли

Ну и не будем забывать, что Вторая Мировая началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-16 03:57 am UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#1

(Reply to this) (Parent)


[info]king_kalostana
2007-05-16 01:51 am UTC (link)
вы товарисчь не въехали в подколку про "воздушную мосчь".
Покрышкин летал на Аэрокобре. самаль такой омериканцкий.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-16 02:49 am UTC (link)
    >вы товарисчь не въехали
Да уж куда нам - спасибо, что заглянули - просветили :)))
См. также единоборства в пространстве большого числа координат

(Reply to this) (Parent)


[info]mtyukanov
2007-05-16 01:52 am UTC (link)
Война против Люфтваффе -- целенаправленное уничтожение аэродромов, авиазаводов и попросту самолетов -- практически уничтожила германскую воздушную силу за несколько недель в начале 1944. После этого полное доминирование в воздухе было на обоих фронтах.

Значение стратегических бомбардировок постоянно занижается -- корень этого -- мемуары Шпеера, в которых тот постоянно утверждает, что эффекта не было. Почему-то в годы войны он, однако, постоянно требовал средств ПВО. На деле не все виды стратбомбардировок были равно эффективны -- так, заводы действительно немны научились восстанавливать быстро -- но вот бомбардировка заводов по изготовлению синтетического бензина и постоянные бомбардировка главного источника нефти Плоешти привели к тому, что от фирменных массовых танковых операций немцам пришлось практически отказаться. А бомбардировки сортировочных станций приводили к тому, что сначала у немцы попросту не могли перебрасывать войска.

Мощнейший в мире флот Японии был уничтожен американцами. Менее мощные, но вместе -- довольно сильные флоты Германии, Италии и Франции были уничтожены англичанами. Огромный подводный флот Германии, на создание которого были затрачены большие ресурсы, был уничтожен англичанами и американцами.

Кроме того, хотя события в Африке действительно не являлись массовыми, в Тунисе была окружена и уничтожена 300-тысячная группировка -- как под Сталинградом. И вскоре после Сталинграда, до Курской дуги. А значение -- если бы Роммель взял Суэцкий канал (до которого ему оставались считанные километры) -- Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.

А в сражении на Филиппинах участвовали флоты, каждая мелкая эскадра которых составила бы флот великой европейской державы.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-16 02:31 am UTC (link)
Как и всегда, большое спасибо за ценные дополнения!

Хотел бы все-таки отметить, что война на море влияла в основном - по вектору главных сил противостояния в период WW2 - на возможности поставки вышепречисленных в сообщении стратегических ресурсов морскими караванами из портов союзников в Мурманск.

Таким образом конечный эффект перечисленных Вами морских битв - в первом знаке его конечного результата - оказывается учтен, когда говорим о том, как помогли те поставки Красной Армии.

Независимо от того какими именно источниками - мемуары Шпеара или иными - подпитывался собственный пессимизм союзников уже и после войны тоже в оценке прямого эффекта бомбардировок, сам по себе факт что они в заметной степени помогли Красной армии получить "господство в воздухе" и таким образом успешно готовить и обеспечивать наступательные операции полагаю что перевешивает все остальное.

Наконец, по-прежнему не готов сравнивать разгром Роммеля с пленением Паулюса и его группировки.

    [info]mtyukanov: Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.
И чего могли бы они делать с той нефтью? Запалить огромный факел в честь побед немецкого оружия на Востоке или отправлять баррелями - в пешем строю - силами лойяльных нацистам арабских конвоев в Плоешти?



Cловом, все что Вы говорите, безупречно верно, но вот только относительные веса всех к тому перечисляемых регионов - и событий в них - мы по-видимому воспринимаем заметно по разному.

(Reply to this) (Parent)

PS.
[info]abcdefgh
2007-05-19 07:01 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#4

(Reply to this) (Parent)


[info]glukanat
2009-09-25 07:24 am UTC (link)
"Постоянные бомбардировки Плоешти" - это вы напутали. Насколько я помню таких бомбардировок было штук 5. пара относительно удаччных в 1941, пара провальных в 1942-1943 и очень качественная за пяток дней до взятия сего пункта советскими войсками.

Насчет 300-тысячной группировки. Не забывайте о качестве этой группировки, это были по большей части не немецкие, а союзные,в основном итальянские войска, не слишком обученные, не укомплектованные нормальным вооружением. Безусловно эта масса имела значение, но как масса.

Насчет суэцкого канала. Если бы он имел столь великое значение, а попробуйте объяснить зачем он нужен, то наверное Роммелю досталось бы побольше танков. Хотя бы как на Кавказе, или под Сталинградом, или под Ржевым. А так у него было мало шансов продолжить наступление после Суэца даже исходя из соотношения сил. Другое дело в 41 году, там у него было больше шансов...

(Reply to this) (Parent)


[info]king_kalostana
2007-05-16 02:13 am UTC (link)
"Триста неизвестных"
мемуары летчика-испытателя Стефановского.
...
на приеме у Сталина году в 1942 заявил: летчики несут большие потери, поскольку на наших истребителях стоит плохой плексиглас на фонарях кабин. Он темен, словно бутылочное стекло, и наши ребята поздно замечают немецкие "мессершмитты".
...
и вааще снимают это гыгы чтобы хоть что то видеть.
хотя аэродинамика.. скорость падает ууу.. но зато видно..

Омериканцы дали технологию и оборудование.
дали технологию и оборудование высокооктанового бензина.
дали рацыиии в самолеты и в танки.

(Reply to this)

posle porazhenija pod Stalingradom...
[info]sekirin
2007-05-16 12:24 pm UTC (link)
К сожалению, не удаётся найти ссылку, но, согласно статье в "Химии и жизни" примерно за 1980-е гг., в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США, именно в Германии впервые был достигнут коэффициент размножения нейтронов ~0,99, и было ясно, что делать дальше, но после поражения под Сталинградом немецкое руководство приняло решение свернуть проекты, не дающие отдачи в течение нескольких месяцев, а потом положение Германии ухудшалась, и проект остался нереализованным. Так что утверждение, что исход войны был предрешён с началом разработки ядерного оружия в США, представляется недостаточно аргументированным.
И, кстати, утверждение, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. - это лишь европейское соглашение, согласно которому началом ВМв считается объявление Англией и Францией "странной войны" Германии (войну объявили, но боевых действий не начали); иные соглашения по поводу того, что считать началом ВМв (http://www.rusk.ru/st.php?idar=10702):
- 7 декабря 1941 г. - нападение на Пирл-Харбор (принято в США);
- 7 июля 1937 г. - инцидент на мосту Лугоуцяо (принято в КНР);
- 29 октября 1936 г. - первое прямое военное столкновение регулярных частей основных воюющих сторон - СССР и Антикоминтерновского пакта (Сесенья, Испания). (Конец списка иных соглашений). Вывод: для нас ВМв началась не 1 сентября 1939 г., а 29 октября 1936 г. ...

(Reply to this) (Thread)

Re: posle porazhenija pod Stalingradom...
[info]abcdefgh
2007-05-16 04:01 pm UTC (link)
    >в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США,
Конечно, и при чем намного раньше.

Однако затем (по известным политической природы причинам развития событий в Германии) большая часть европейских участников этих исследований (в том числе в заметной степени и непосредственно "немецких исследований") вместе со своими "носителями" - учеными, составившими ядро коллектива Метлаб в Лос-Аламосе) - оказались в США.

Они то и обратились к Эйнштейну с просьбой написать вышеприведенное письмо Рузвельту и ровно тем - опасностью того что Гитлер получит атомную бомбу - в том письме мотивировали свое беспокойство и связанное с ним предложение начать наалогичные работы в США.

Однако после того как решение о создании атомной бомбы было в Америке принято, у Германии уже не оставалось шансов выиграть в такой гонке.

Ресурсы, которые могла мобилизовать на такие задачи Америка, были несопоставимо масштабнее тех, которыми располагала Германия.

Причин по которым "атомный проект" в Германии завял, по сути не начавшись - в сколько то сопоставимых с тем что происходило в Лос-Аламосе масштабах то уж заведомо - было множество, и вовсе не только общее ухудшение экономического и военного положения страны.

И тем ни менее, все сколько то значительные шаги, могущие возникнуть у немцев в этом направлении, постоянно находились под наблюдением союзников.

К примеру производство "тяжелой воды" в Норвегии было остановлено сначала диверсионной операцией совместных групп английских "командос" с силами норвежского сопротивления, а затем уже весь тот завод - всерьез и надолго - был выведен из строя целевым туда авиа-рейдом американских "летающих крепостей".

Однако, еще раз если вернуться к основному тезису о котром говорим, при любом раскладе - даже в прямой гонке - Америка была в состоянии мобилизовать больший промышленный потенциал для решения сопоставимого клкасса задач. Это значит, что почти независимо от того, кто первым создал бы первый экземляр бомбы, в дальнейшем - с началом соревнования на чисто промышленном поле - конвейер в Лос-Аламосе бы обошел любой иной по мощности производства.

При том что средств доставки в Америку ядерного оружия тогда в мире не было, тогда как все проивзеденные в Лос-Аламосе бомбы в любом случае уходили бы прямо по назначению, в том числе и понятно что первой же целью были бы тогда заводы связанные с производством ядерного оружия в Германии...

Так что по-прежнему не вижу оснований сомневаться в том, что с началом атомного проекта в Америке вся остальная война велась уже по сути алогичным образом. Красная армия и союзные ей силы по сути боролись за спасение городов Германии от ядерного по ним удара, а силы Оси пыталсь как могли им в том помешать и подставить немцев под атомные бомбы.

(Reply to this) (Parent)


[info]faceted_jacinth
2007-05-16 01:17 pm UTC (link)
> Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным.

Конечно, иначе. У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?

И да, кстати, американцы на Японию бомбы вовсе не по приколу кидали или чтобы окружающим продемонстрировать свою крутость. У них были оценки, что захват обычными способами привёл бы к гибели миллиона американских солдат и раз в десять-двадцать бОльшего количества японцев (разделение на солдат и мирное население в данном случае не работает, в связи со спецификой японского метода ведения боевых действий).

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-16 04:31 pm UTC (link)
    >У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?
Ни в одной из сопоставляемых стран ни один министр не принимал обсуждаемого ранга решений.

При этом известно какое именно решение в итоге принял Император Японии. Он капитулировал.

С другой стороны уже не какой-либо из министров, а Гитлер сказал министру вооружений Альберту Шпееру 18 марта 1945 года: "Если война будет проиграна, то должен погибнуть немецкий народ". И это была не только фраза. Весь ход последних дней войны служил убедительным доказательством того что он бы не капитулировал и под ядерным дождем тоже.


Понятно, что капитуляция Японии - по итогам двух ядерных ударов - помогла сохранить жизни американских солдат. Кто бы об этом стал бы спорить?

Речь идет совсем о другом - бомба делалась для Германии. Она не упала на эту страну только потму что Красная армия взяла Берлин на три месяца раньше, чем бомба оказалась готова для боевого применения.

Таким образом, Красная армия по факту спасла города Германии от атомных бомбардировок, которые им были "исторически предназначены" с началом WW2.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]runixonline
2007-05-16 09:34 pm UTC (link)
Отчасти Вы правы..

Но не столь однозанчно..

Есть и другой момент - в случае быстрого краха СССР германия получала необходимые ресурсы для вторжения в Англию.. После чего ситуация становилась вполне симметричной - у США также не былобы средств доставки.. и получалась пауза в несколько лет.. Германия могла успеть сделать бомбу, ну а по ракетам она вообще была абсолютным лидером

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-17 05:59 am UTC (link)
    >Но не столь однозначно.
Разговор о гипотетических ветвях неслучившейся истории принципиально не может быть ни в одном его пункте "однозначным".
    >в случае быстрого краха СССР германия получала ...
Эта ветвь не обсуждается, потому что к ней нет никаких точек логической опоры по известным событиям.

Если вы прочитаете тома переписки Сталин-Черчиль, то увидите с какой серьезностью в Англии рассматрвиали ситуацию лета 41-го.

И в Лондоне и в Вашингтоне делали все, чтобы не допустить отмеченной вами гипотетически терминальной для союзников ветки истории. А значит - при одновременном и по одному вектору направленных усилий для мобилизации ресурсов США-АНГЛИИ-СССР соответственно же одномоментного падения СССР случиться не могло.

Простой пример характера взаимодействия союзников того времени. Сталин пишет что поступили сведения разведки, что немцы рассматривают возможность для ускорения развития наступления применить на Восточно фронте боевые отравляющие вещества.

Черчиль ему сообщает об огромных запасах таких ОВ на складах Британии и говорит о том что доведет до сведения Германии его лично решимость начать бомбить немецкие города химическим оружием, если немцы осмелятся применить ОВ в войне против СССР.

Больше в той войне этот вопрос об боевых ОВ не возникал.

Так что для предположений о возможности одномоментного падения одного из союзников - Англии или СССР - нет оснований. По самым разным причинам эта ветка отпадает. Германия не смогла вторгнуться на Британские острова потому что проиграла воздушную битву над Ламаншем, а добежать в едином рывке от Польши до Урала немцы тоже не смогли бы ни при каких обстоятельствах.

Другое дело, что Сталин писал Черчилю летом 41-го о том, что если не будут выполнены его пожелания о поставках - длинный список - то Красная армия может оказаться в положении, когда длительное время не сможет серьезно помогать союзникам... Это могло бы случиться, но на исход войны вряд ли отразилось бы фатальным для союзников образом.

Иными словами, в случае любого развития событий, кроме одномоментного падения одного из союзнико, вероятность для населения Германии оказаться под ядерной бомбардировкой, зависела от успехов Вермахта и противостоящих ему союзных сил "алогичным" образом.

Чем лучше - успешнее - воевал бы Вермахт, тем больше соответственно же и оказывалась бы вероятность, что война затянулась бы до момента когда сборка A-bombs в ЛосАламосе вышла бы уже на производтсвенную стадию.

И наоброт. Чем успешнее воевали союзники тем меньше оказывалась вероятность для американцев собрать бомбу раньше, чем они победят Германию конвенциональным оружием.

Такая вот "алогичная" та война была.

оюзники - и Красная армия в первую очередь - спасали немцев от ядерного возмездия, а их собственная армия наоброт подставляла их под тем бомбы.

Союзники оказались сильнее и ... немцы были спасены.

Наконец, если бы Советский Союз начал воевать с большей оглядкой на цену - в человеческих жизнях своих граждан - наступлений 44-го года, когда исход войны уже был предрешен, то и Рейх вполне мог бы агонизировать еще и год другой после 45-го. В таком случае плановые цели для продуктов Манхеттенского проекта не было бы резону менять...






(Reply to this) (Parent)


[info]cryowizard
2007-05-21 08:39 pm UTC (link)
Вопрос по времени наступления под Москвой. Нападение японцев на Перл Харбор произошло 7го декабря. "Сибирские дивизии" перешли в наступление 4го-5го декабря, то есть раньше, а отозваны были ещё раньше. Как увязать решение советского командования отозвать дивизии с Дальнего Востока, если к моменту отзыва ещё не было никаких боевых действий между американцами и японцами?

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-22 07:51 am UTC (link)
"ещё не было никаких боевых действий".

Вы в самом деле полагаете что эта забавная мысль: а не атаковать ли нам, кстати, завтра Пирл-Харбор, - пришла в голову японским генералам накануне атаки, то есть в декабре?

Обе страны - Япония и Америка - уже давно шли к этой войне хотя и разными путями.

Японцы хорошо понимали что случится - с точки зрения политического эффекта - в Америке после их атаки. В этой ситуации распылять силы на еще один фронт они себе позволить не могли.

Помог ли это дополнительно понять Рихард Зорге - его радиограммами их Токио в Москву - или и так оно было уже по ситуации ясно, еще долго будут историки спорить, но общее развитие ситуации на Дальнем Востоке в направлении войны Японии с США вряд ли кто мог бы летом-осенью 41-го не замечать.

Потому-то в снегах под Москвой и появились белые полушубки "сибиряков", что не до советско-маньчжурской границы в это время уже Японии было. Часы тикали к одной развязке вне зависимости от того атаковали бы они Пирл-Харбор или нет.

Однако с момента как началась подготовка к той их атаке - объявлении войны Америке актом этой войны - уже ни о чем другом японцы думать просто не могли. Надеюсь это понятно. Как и то сколько времени заняло у них планирование и подготовка Пирд-Харбора.

С другой стороны Тихого окена Рузвельт вел мобилизационные приготовления - те которые мог он делать покамест еще без дискусий в Конгрессе - по крайней мере о масштабах которых японцы тоже были прекрасно осведомлены.

Так что были у командования РККА все основания спокойно оставить Квантунскую армию без оппонирующих ей советских дивизий тогда - к декабрю 41-го.

Что было бы в том же самом декабре 41-го на Маньчжурской границе, не замкни Америка на себя всю военную мощь Японии, тоже видимо понятно.

Не смогли бы снять сибирские дивизии в таком случае. Не очень понятно удержали бы они границу под ударами 18 дивизий Квантунской армии, но уж про то чтобы их оттудова снять и речи бы идти не могло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vavchuga
2007-05-23 09:25 am UTC (link)
предыдущий пост, на который вы тут ответили, родился в ходе совмесного обсуждения, поэтому я считаю возможным продолжить логическую линию.

присказка: при игре в префферанс, допустим на руках две по пять, на то что придут оба короля или обе третьи дамы не мечтаешь, максимум на одну...

так и здесь, в ситуации с Японией получается что должны были сЬиграть лучшие расклады, поясняю:

дивизия полковника Белобородова, дальневосточная, обороняла Истру, в начале-середине Ноября. Месяц на передислокацию - начало Октября, пара недель (очень скромное предположение) - значит решение на перебросс принято в середине-начале Сентября. до Декабрь 7-е ой как далеко. т.е.
в начале Сентября Сталин принял решение об открытии границы (фактической) на основе аналитичского материала, в то время как с Германией, сопротивлялся Ж/Б фактам. ОК - можно списать - типа быстро научился верит аналитикам...

что вообще говорили (могли говорить) налитики: в СССР того времени на Дальнем Востоке нефти или чего-либо другого стратегичекого (каучук, сталь, цветные металлы ) нет. Стратегическое есть в ЮВ Азии. т.е напасть на СССР и помочь Гитлеру завалить её, в лучшем случае даст вожможность получать кавказскую нефть, если по ТрансСибу до Урала дойти... малореально.

но с другой стороны, СССР начал выводить дивизии, японцы это присекают и делают свои выводы, а они таковы: СССР знает что мы готовимся напасть на США, СССР и США почти союзники, значит СССР поделится новостью с союзником и внезапного удара не будет, а раз так, то что ввобще с флотом США делать? МОжет лучше помочь таки Гитлеру, а потом уже штаты колупать...

опять таки, если все так очевидно, что СССР, который Японией интересуется в силу инерции, ибо на западе писец творится, так если СССР видит что война вот вот начнется и уводит дивизии, то... простите, а разведка США чем занимается? или тут уже надо принимать на вооружение миф что Рузвельт знал, но допустил что бы "спокойно" в войну вступить? даже если это предположить, но Рузвельт ведь не сам "за языком" ходил, должно быть куча репортов и все такое, как и в СССРе, где уже после кто только не кричал и не размахивал бумагами "я же этого тирана предупредил, а он ... не верил"

так что, перевед сибирских дивизий состоялся только как жест отчаяния, ибо больше уже ничего не было, вообще...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-23 10:12 am UTC (link)
Вы обсуждаете подробности событий - а также их вероятные интерпретации - сами по себе безусловно интересные, но не уверен что прямо на вопрос, вышепоставленный в этой ветке дискуссии, отвеающие.

Разумеется все и любые почти интерпретации событий возможны дял пояснения почему сняли сибирские дивизии противостоявшие Квантунской армии, в том числе, и предалагемый Вами в заключение "шаг отчаяния". Назвать "жестом" не ришился бы потому что это не был всего лишь жест.

Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии и ... при полном ее к тому оказалось что безразличии?

Мой ответ был выше - не до того было Японии. Неизбежность войны с Америкой понимали обе страны и часы подготовки к ней - в том числе и по удару на Пирл-Харбор - уже тикали в японских штабах не один месяц.

Вы предполагаете - если правильно понял Ваш коммент - иное. Дескать японцы бы любом случае - даже если бы подготвока к войне с Америкой и не раскруичвлась бы уже много времени в их штабах - все равно "кинули" бы своего союзника по "Оси Рим-Берлин-Токио" и не отдали сигнал к наступлению Квантунской армии по совершенно свободному от оружия - после переброски под Москву "сибирских дивизий" - Дальнему Востоку на Запад.

Это настолько прямо противоречит всему что известно было к тому времени о поведении Японии в тех местах (Хал-Хин-Гол и пр. "на границе тучи ходят хмуро, край суровой тишиной объят, в эту ночь решили самураи ..."), что мне даже и предположить то это, не то что анализировать (как тот скамый "квадратный трехчлен" для ВасильИваныча), невозможно.

Подобного рода вегетарианский выверт самурайской идеологии не пролазит в мое понимание устройства того времени Вселенной.

Соединиться как собственно давно задумали - пока вдруг, оказалось, Америка всю малину не порушила - с Германией по линии Европа-Азия на Урале (плюс минус два лаптя по карте) чтобы потом полюбовно доделить в тени кабинетов остальной шарик сквозная была задача "Оси Рим-Берлин-Токио" к моменту того пакта заключения. Не их вина - ни Берлина ни уж тем более Токио - в том что задачи противостояния Америке оказались сами по себе более чем для Японии сверхактуальными, полностью вытеснив все остальное.

Таким образом основной стратегически вклад Америки в Победу в том как раз и заключался - США исключили возможность оказания Японией прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока.

Если бы Америка ничего кроме этого не сделала - забудем на минуту про караваны судов с поставками по ленд-лизу, высадку "D-day" и наконец страховку исхода войны Махеттенским проектом в Лос-Аламосе - то вклад в Победу выключением даже и теоретической возможности войны с СССР для Японии в критически важный период первых лет WW2 был бы весьма и даже очень значительным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cryowizard
2007-05-23 04:15 pm UTC (link)
Ввиду того, что анонимные ответы не разрешаются, кидаю через свой ник комментарий постороннего человека без LJ аккаунта, читавшего этот разговор. -- cryowizard

"Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии"

Ответ: успешное наступление немцев в 41-ом.

Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.

Однако в появлении сибирских дивизий под Москвой осенью 41-го американской заслуги нет.
Я сильно сомневаюсь, что Сталин четко знал планы японцев на момент приказа о переводе сиб. дивизий под Москву. Тот факт, что он тянул с этим приказом можно сказать до последнего, как раз и подтверждает его сомнения.

Просто в начале осени стало ясно, что если японцы не напали до сих пор, то до весны 42-ого никаких крупномштабных действий они не предпримут. Никакая армия не способна вести крупные операции в Сибири зимой. Да и какой смысл?
Как Вам уже заметили, страт. ресурсов на Дальнем Востоке нет. Каких-то крупных промышленных центров тоже. До Урала пилить и пилить по снегам и лесам (вывести из строя единственную ж/д линию не составило бы большого труда для отступавших частей Красной Армии).
Так что говорить о какой-то "прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока." просто наивно.

Но главное, Вы поймите, в том что у Сталина просто не было другого выхода. Нападут японцы или нет еще вопрос. Причем чем ближе к зиме тем меньше вероятность такого нападения. А немцы уже напали и уже рядом. Кризис понимаете ли.

Поэтому, мой взгляд, даже если бы такой страны как USA не было бы на карте, Сталин все равно перебросил бы сиб. дивизии под Москву.

Теперь немного на другую тему.
К чему Вы все время повторяете на разные лады вот эту странную мысль:

"Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок."

Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??
И какое это имеет отношение к ленд-лизу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-23 05:41 pm UTC (link)
1. По Дальнему Востоку.

Вы повидимому невнимательно прочитали ответ на Ваш предшествуюший - ровно тому же вопросу посвщенный - коммент.

Там пытался пояснить что абсолютно независимо от того кто как и почему снял "сибирские дивизии", противостоявшие на дальнем Востоке по линии Маньчжурской границы почти миллионной Квантунской армии, немедленно возник бы в реалиях тех дней истории простой самый вопрос - и чего?

Что случилось бы с той границей, которая вдруг - в виду 18 японскх дивизий там расположенных - с советской стороны граница ... обезлюдела?

Обнажилась граница - что дальще происходит в ситуации, если все военные силы - да и вообще любые реально мобилизуемые ресурсы Яопнии не были бы к тому времени подчинены решениям одной сверхзадачи - подготвки к быстро надвигающейся войне с Америкой?

Если вы попытаетесь ответить на этот вопрос - сами себе для начала - и при этом окажется что вы хорошо знаете историю создания военной "Оси Берлин-Рим-Токио", а также политические и военные цели этой организации, то у вас не остается логической гибкости для выбора ответа на вопрос что бы в таком случае произошло.

Тот же исторический факт, что этой военной катастрофы для СССР на Дальнем Востоке - как прямое следствие обнаженной вдруг по любой причине границы - не случилось в критические дни 41-го, суть оказывается тогда что целиком и полностью результат военного противостояния США и Японии, пусть даже оно в тот момент и не носило еще тот активно снаружи всем видимый характер, как оно случилось после Пирл-Харбора.

2. По Лос-Аламосу и др. - проекту создания атомного оружия - и как это соттносилось с др. направилениями борьбы США с противником.

    >Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??
Нет конечно. Также как и СССР клал на Зе6еловских высотах и др. немецких укреплениях в последние дни войны десятки и сотни тысяч своих солдат не для того, чтобы завершить войну раньше чем в Лос-Аламосе завершат создание атомной бомбы.

Никто полагаю с этой стороны не воспринимал ни соревнования последних месяцев войны меж союхниками кто первым возьмет Берлин или вообще большую часть Германии, ни соревнования между родами оржиях в любой стране - какие типы вооружения нанесут больший урон противнику.

Точно также и проект создания атомного оружия был для американцев одним из направлений усиления своей военной мощи. Тот факт, что его реализация - исходно проект был направлен против Германии в первую очередь именно по тому что были небеосновательные предположения, что там могут заняться или уже занимаются созданием такого оружия - не было завершено до конца войны с Германией, спас немцев от ядерных ударов.

Таким образом сложился факт исторической гонки меж участниками проекта создания A-bomb в Лос-Аламосе - с одной стороны, и всеми др. фронтами борьюы с Германией и её союзниками - с другой. Если бы бомба была сделана на несколько месяцев раньше - упала бы на германию, а так ушла в августе 45-го на Японию.

За это - за тот факт что усилиями в первую очередь Красной армии, но и сюзников тоже - Германия пала раньшще чем в арсеналах США повился новаый тип оружия немцы полагал бы должны быть благодарны Красной Армии.

Странно как раз другое - почему этот казалось бы саоочевидный факт немцам еще ни самим в голову не пришел, да и никто им того вразумить тоже вилдимо не пытался.

3. Про ленд-лиз.

    >какое это имеет отношение к ленд-лизу?
В этой дискуссии так оказалось что в разных ее ветках обсуждают разные аспекты вклада союзников в военный успех стран "антигитлеровской коалиции" периода WW2. Поставки по ленд-лизу потому оказались тоже предметом обсуждения.

(Reply to this) (Parent)

Упустил один момент из Вашего коммента:
[info]abcdefgh
2007-05-23 06:10 pm UTC (link)
    >Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.
Это симметрично неверная - с обеих сторон - много лет складывалась позиция западных и советских историков периода "холодной войный". .

В послевоенный период острого военно-политического противостояния двух сверхдержав - почти полвека это продолжалось - который получил название "холодная война" историки с обеих сторон не могли по-видимому по политчиеским причинам объективно отмечать вклад ныне уже "противной" стороны в былое военной сотрудничество.

Отсюда и те объемситые тома истории WW2 о которых говорил в начале сообщения, и в которых замалчивалась даже самая простая базовая для истории арифметика сравнительных потерь Вермахта на Восточно фронте и на всех остальных театрах военных действий.

Со своей стороны советсткие историки платили своим когда то союзникам по WW2 разумеется той же моненой - всячески принижали вклад США и Англии в разгром военного союза "Оси Берлин-Рим-Токио".

В силу повидимому того что за 40 лет "холодной войны" выросли с обеих сторон школы и их поколения историков кто и вовсе наверное уже совершенно искренне верит тем политической природы далеко не объективным напластованиям к "History of the WW2", в которых обе стороны повытирали огромные куски вкладов союзников в общую их Победу, то и представляется что дискусси типа той в котром принимаем участие могут оказаться полезны в том числе для преодоления завалов "холодной войны" в истории как таковой.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-24 09:07 pm UTC (link)
Простите, что не расскриниваю следующий Ваш коммент, но полагаю что продолжение нашей ветки разговора уже ничегно на добавляет к ранее нами с вами высказаннйо точке зрения.

Так часто здесь в lj бывает, что "стороны дискуссии" - в данном случае мы с вами - с какого-то момента циклятся на повторении одних и тех же аргументов по причине, как правило трудностей взаимного понимания, которые редко когда оказывается преодолеть дополнительным их повторениям.

Может быть в следующий раз - тема а в дневнике всплывает часто - найдем взаимно более убедтельные посянения своихз позиций. Спасибо что приняли участие в разговоре.

(Reply to this) (Parent)


(34 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…