Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2007-05-10 11:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
американцы не стали укреплять бронёй палубы линкоров,
когда японцы напали на Перл-Харбор... они стали бомбить аэродромы, "откуда вылетали японские самолеты".

Козьма Прутков когда-то уже сформулировал ту же мысль, хотя и несколько более кратко: "зри в корень!

В этой связи, [info]lbertarian в очередной раз напоминает о принципиальной разнице двух подходов к обороне США, которая обсуждается американцами по-видимому все более громко, хоть и на самом все еще нижнем уровне политических процессов в стране: Такого рода рассуждения увы давно не редкость в период того или иного локально обострения социального напряжения в том или ином секторе проверки пассажиров большого или малого аэропорта.

По-видимому именно ясное того понимание лидерами исламских фундаменталистов - понимание во что именно могло бы вылиться с того общее для страны настроение в случае любого следующего события сопоставимого с падением башен ТВЦ - только и удерживает руководителей Аль-Каеды от решения дать отмашку sleeping cells тутощних на "продолжения банкета" при свечах 911.

Ни раз уже тут в дневнике обращал на это внимание. Политическая сдержанность населения демократической страны под огнем, которую минувшее десятилетие демонстрировал миру Израиль, в Америке просто и всего лишь не возможна.

Дело не в том, что тут много меньше - по относительной численности - евреев, чем в Израиле. Много иных исторически прозрачных причин, по которым американцы не готовы будут ожидать пока очередной взрыв накроет их квартал.

Для того чтобы снизу до верху вся враз выборная вертикаль власти Америки приняла - вне партийных разногласий единодушно - решение просто и всего лишь отменить часть глобуса откуда исходила бы опасность гибели числа американцев, сопоставимого с потерями Изариля в войне с арабским террором, вряд ли потребовалось бы сколько-то заметное время о том дискуссий. При чем дискуссии не о том, что делать, а только вопрос как именно мог бы в такой ситуации обсуждаться.


(10 comments) - (Post a new comment)


[info]kouzdra
2007-05-10 07:29 pm UTC (link)
Оба подхода примерно одинаково кривы. В России это проходили по отношению к Чечне - "отпустить и отгородиться" vs "забомбить в каменный век". Я в свое время долго ругался со сторонниками обоих подходов, пытаясь объяснить, что их надо давить - больше делать нечего, но давить без лишней жестокости, потому что ничего, кроме вреда, от жестокости не будет.

Понимания не находил почти ни у кого :) Хотя в конце концов примрено так и сделали.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-10 08:20 pm UTC (link)
Наверное Вы правы в целом если - по всем возможным ситуациям - рассуждать. Но ведь политическая жестокость это всегда обротная медаль ... бессилия.

Не только кстати говоря в политике лишь. Известно скажем мнение медиков, о том что хирургия - это терапия отчаянья.

Когда ничего не помогает - или не известно никаких иных средств - начинают решать какую часть тела следует увы удалить, чтобы сохранить организм.

Возможность выдержать уровень натиска войны арабского террора, которую продемонстрировлаи миру израильтяне в период минувшей "итифады-2", никто из западных стран не сможет себе позволить в тмо числе и потому что нет ни у кого более в мире такого уровня знаний об этом исторически новом противнике в войне цивилизаций, чем то котрое накопил Израиль за годы его жизни в арабском окружении.

Израиль смог выстоять - психологически и политически не сломаться - в ту интифаду, а затем и победить, остановить террор (точечными ликвидациями лидеров террора и пр.) ровно потому что был готов к практически любого рода войне со своими соседями.

Тоже наверное можно было бы сказать про опыт - во многом исторический, но тем ни менее он был - противостояния разного рода сепаратистским бунтам у России на Кавказе.

Такого рода опыта - ни в какой его ипостаси (ни того пусть исторического хотя бы что имелся у России по Кавказу, ни последних десятилетий опыт протовостоянии арабскому окружению что имеет Израиль) - просто и всего лишь нет в наличии ни у одной другой страны Запада, не исключая и США. Вот в чем проблема.

В том числе и потому наверное Президент Франции Ширак - президент самой может по деларациям миролюбивой страны европы - заявил не так давно что не исключает ядерного ответа Франции в случае аратки на эту страну каких либо террористов.

Потому то и реакция наиболее вероятная - из ныне прогнозируемых - будет проходить по категории вышепомянутой "терапии отчаяния" и соответственно же "хирургии" ... глобуса.

Хотелось бы конечно ошибиться, но боюсь что никаких иного типа реакций, кроме вышепомянуто крайних, ожидать - в случае нового кризиса ранга 911 - покамест мало имеется оснований.

(Reply to this) (Parent)


[info]mgmblowup
2007-05-10 08:26 pm UTC (link)
Политическая сдержанность населения демократической страны под огнем, которую минувшее десятилетие демонстрировал миру Израиль...

хоть я и не жительница многострадального обстреливаемого Сдерота, обретаюсь в пока еще тихом городишке на юге, тем не менее о так называемой израильской сдержанности высказывать свое мнение воздержусь, просто, чтобы не сорить матюгами в дружественном журнале, ибо о мудрых и сдержанных действиях различных здешних правительств за последние 10 лет половина Израиля отзывается исключительно в сильных выражениях, из которых самым мягким, наверное, еще будет - "продажные суки, пристроившие свои деньги и отродья за границей и теперь доразворовывающие и дораспродающие страну".

дальше продолжение Вашей, уважаемый френд, цитаты и мнение по другому поводу, но на эту же тему уже Вашей соотечественницы:


...в Америке просто и всего лишь не возможна.


Соединенные Штаты следуют европейской, а не израильской модели капитуляции. Нам, как и Европе, угрожает не уничтожение, а только перемены. Здесь, как в Европе, мусульманские поселенцы смело используют в своих целях ту самую деморатию, которую они стремятся разрушить и заменить шариатом. Они подкупают наши лучшие университеты. Они скупают наши лучшие службы новостей. А наши доморощенные враги, либералы, помогают врагу изо всех своих немалых сил.

Их совместные усилия приносят богатые, хотя и отравленные плоды. Кто до 9/11 знал, что ислам — это религия не чего-то там, а именно мира? Кто подозревал, что в сердце его находится не что-нибудь, а именно благоволение? Недавно пущенный в оборот термин «исламист» оказался гениальным изобретением. Он создает впечатление, будто «исламисты» и рядовые прихожане мечетей — две совершенно разные категории людей. На самом деле, это одни и те же люди.

Никто не скажет вам, насколько увеличилось мусульманское население Соединенных Штатов после 9/11. Никто не скажет, сколько новых мечетей было открыто после этого дня. (В 1998 году их было по меньшей мере 1267. Это число не включает мечетей, принадлежащей к фарракхановской секте Черных мусульман.) Но уверяю вас, что прихожан каждой мечети в пока еще нашей стране готовят к захвату власти над ней.

http://middleeastfacts.com/yashiko/WarAndPeace_rus.html

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:14 pm UTC (link)
    >о так называемой израильской сдержанности высказывать свое мнение воздержусь
Вы наверное недавно читаете этот журнал, а иначе обратили бы внимание на то что ни раз тут по разным поводам отмечал: никогда не высказываю мнения о внутренней политике ни России, ни Израиля - да и почти никай иной страны, кроме той, где живу и потому полагаю что имею некоторую сумму знаний чтобы судить.

В том числе и высказывание, которое Вы обсуждаете относилось тоже ко внешним шагам Израиля. Никаких силовых жестов отчаяния Израиль миру не посылал. В ситуации и отдаленно от того далекой Президент Франции седалал заявление о котором в контексте и речь шла.

Почти уверен, что в США поведут себя в ситуации и десятой доли той нагрузки террора которую испытывал Израиль совсем иначе чем многре себе нынче могут даже и вообразить.

О чем только тут и речь. А вовсе не о том как и кто внутри Израиля переживал атаки сил террора. Это совсем другая тема и про никогда тут не обсужда ничего. Говорил об этом здесь толко один раз и то в контексте исключительно лишь личном - про то как погиб в бою по дороге с Ашкелона в Газу мой близкий родственник. Про связанную с тем поездку мою в Израиль. Внутрисемейная иными словами тема того сообщения была.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:30 pm UTC (link)
    >Соединенные Штаты следуют европейской, а ... модели капитуляции.
Следуют. До тех пор пока, чего-то не случится. Вы не помните до каких таких небес взлетел уровень всенародной популярности еще за день до того "ненавидимомого Буша" сразу после 911?

- Что случилось на складах оружейных магазинов страны в следующие недели?
- Флаги ...

США конечно же проследуют (под мудрым руководством Клинтона-мамы или Обама-папы, или кого еще из той же политически обоймы демпартии) к капитуляции при одном условии - если им в том не помешают атаки на внутренние районы страны террористов.

Судя по послежним сообщениям с Восточного побереьжья, "не мешать" становится тем самым ислпамистам все труднее. Если же кто-то с руководства Аль-Каеды даст команду "фас" или сами с цепи сорвутся, то ситуация в стране резко переменится.

Ни раз отмечал что наиболее истероидные из нынещних леволиберальных критиков "банды неоконов и халибуртеноских происков Чейни" окажутся самыми опять же истороидными крикунами толп требующих Белого дома остекленить поверхность Земли из котрой предположительно исходят к ним хоть какая ни на есть но опасность.

Вся эта публика "за мир и против импераилистическизх поджигателей войны" ровно до тех пор пока это ничего от них не требует кроме самолюбования. Потом они припеадают к ногам любого очоередного буша и молят его слезно - "володей нами но спаси"(с).

Именно так случилось 911 и это будет - в куда более устрашающих масштабах - точно та же реакция елси не приведи чего подобное случиться опять.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanlenin
2007-05-10 08:59 pm UTC (link)
Да, мы как слон в посудной лавке, с некомпетентбой разведкой, полукомпетентной армией, и где-то посередине дипломатией. Люди к длинной войне просто не готовы. Не тот attention span. 9/11? Get over it.
http://www.overheardinnewyork.com/archives/010112.html

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)

[info]ivanlenin
2007-05-10 11:08 pm UTC (link)
Другое дело что в том же Ираке скажем армии поставлены - уже после падения Хусейна каковую задачу армия решила без вопросов - совсем не армейского профиля задачи, как то армии по ее смыслу несвойственные задачи
Я как раз это и имел в виду: об этих задачах генералитет знал заранее. Да, они не типичны для армии, но в настоящей/ближайше-будущей войне, как раз такие задачи и возникают, и будут возникать. Генералы не могли не знать, что перед ними партизанская, а не традиционная война.

В этой войне, стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно. И кто отвечает за стратегию, непонятно. Президент? Так он не военный. Военные? Так тут масса невоенных задач.

Практически все офицеры, с которыми я сталкивался лично, производили самое лучшее впечатление: и образованность, и понимание своего долга, там действительно всё на высшем уровне. В то же время, у нас есть генералы типа Стэнли Кларка, которых чуть не начал третью мировую во время югославского кризиса, т.е. беспринципные карьеристы.
Если такие люди добираются до четырёх звёзд, значит что-то не так в системе их отбора.

Так что про полукомпетентность я беру свои слова обратно, я в конце концов не копенгаген в военном вопросе :). Вот тут знающие люди об этом спорят:

http://www.latimes.com/news/opinion/la-op-dustup-apr30-may4,0,3640323.storygallery?coll=la-promo-opinion

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2007-05-11 01:55 am UTC (link)
Про феномен генерала по имени "Wesley Clark" не стал бы говорить в контексте армии. Это все таки политика.

Тогда как Стэнли Кларк и вовсе музыкант и наверное не его все-таки Вы имели в виду :)

В политическом и только контексте Wesley Clark и надо воспринимать. По причине что в Белом дому оказался Клинтон - и как один из прямых того результатов - такой генерал как Стэнли Кларк оказался в таком месте, где мог бы наломать дров даже наверное больше, чем Клинтон от него ожидал.

Клинтон назначил его в 1997 году на политический пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe. В этом качестве он и возглавил вмешательство НАТО в балканский конфликт.

Cогласитесь, что это все-таки еще один элемент все той же "клинтониады", а не самостоятельный эпизод.

Возможно еще имело бы хоть какой смысл смысл это явление обсуждать, если бы само по себе решение Клинтона начать вторжение НАТО в сложнейший может само в мире - столетиями воспаляющийся - узел политических противоречий на Балканах имел хоть какой смысл. Так ведь не было же его - смысла и вовсе.

Ничем и никогда сербы США не угрожали. Вмешаться в том конфликт на стороне ... мусульманских сепаратистов Косово мог только Клинтон. И соответственно же возглавить такую "операцию" мог только Кларк.

Что же касается его известных истероидного плана "дерганий" по поводу событий в Приштине, то ровно за то его с армии - по сути вопреки воле Верховного Главнокомандующего Билла Клинтона - и погнали сразу после того.
    Clark's command decisions during the conflict, such as his statements at press briefings and his actions at Priština International Airport, were heavily criticized. At times, he had a difficult relationship with Secretary of Defense William Cohen and Chairman of the Joint Chiefs of Staff General Hugh Shelton, which led to rumors Clark was forced into retirement, though both he and the Department of Defense said his retirement was merely standard personnel movement.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark

Тот факт, что он в итоге выступает нынче как политический деятель именно что Демократической партии только еще раз доказывает насколько опасны эти политические и военные авнтюристы везде, где только появляются.

На самом то деле либералы и сами это понимают. Отобрав политически правильного - по Клинтона политической логике - генерала на роль Supreme Headquarters Allied Powers Europe, тот же самый Клинтон не захотел одновременно совсем уж разрушать армию государства, коее ему выпало быть Президентом. Потому и назначил на пост Министра обороны все-таки республиканца. Которому удалось сохранить в армии дух понимания хотя бы основных принципов гражданской отвественности генерала перед страной.

Потому в том числе реакция армейской среды на опаснейшую согласен что истерику Кларка по событиям в Приштине была настолько единодушной что Клинтон ничего не смог сделать чтобы помешать отставке своего любимца. По сути армия исторгла Кларка из своих рядов как только он обозначил себе как политическую фигуру.

До того он был академически весьма способным и вполне себе - во всем остальном - нормальным военнослужащим. Достойно воевал вл Вьетнаме.

Иными словами тот факт что Клинтон разглядел в нем те самые негативного слоя задатки, что может так бы и не проклюнулись в поступки до самой его отставки, и поместил его ровно потому на военно-политический пост где эти задатки начали проявляться и в итоге едва не оказались для мира фатальными, все-таки скорее факт из биографии Клинтона. А вот то, что армия Весли Кларка за то немедленно из своих рядов исторгла характеризует армию.
__

PS. Обращать внимание - хоть какое - на то, что говорят про армию на сайте леволиберальной газеты LA Times не стал бы по ровно тем же - в контексте Весли Кларка только что изложенных - соображений.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2007-05-11 02:41 am UTC (link)
abcdefgh:>>в том же Ираке скажем армии поставлены - уже после падения Хусейна, каковую задачу армия решила без вопросов - совсем не армейского профиля задачи ("проведение выборов", "примирение враждующих религиозных кланов" и пр. полицейские а порой и политические функции возлагаются) которые никакой в мире и вообще армии по ее сути несвойственны.

    ivanlenin:>Я как раз это и имел в виду: об этих задачах генералитет знал заранее. Да, они не типичны для армии, но в настоящей/ближайше-будущей войне, как раз такие задачи и возникают, и будут возникать. Генералы не могли не знать, что перед ними партизанская, а не традиционная война. В этой войне, стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно.


Конечно в любой войне, как Вы справедливо заметили, "стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно."

Однако, даже не все военные аспекты возлагают - история войн тому свидетельствует - только на армию, а уж все остальные задачи, из Вами перечисленного и тем более решают совсем другие государственные структуры.

Наконец хоть как-то связывать желание профессора Кондолизы Райс и др. академически вумных людей - возникшее после быстрого решения армией задач освобождения Хусейна от его армии и власти в целом - убедить Буша начать строить тогда уже с пылу с жару в Ираке социализм демократию с неготовностью к такому повороту событий армии кажестя и вовсе нет осотнований.

Все еще далеко не все в Америке полагают что это было правильное решение. Скорее наоборот.

Про готовность же - или не готовность - армии к партизанской войне слеудет судить скорее по Афганистану, где речь о замене образа жизни афганцев на развитую демократию западного образца никто не ставил и кажется не собирается. Также как никто там никого ни с кем не мирит из местных кланов.

Нельзя сказать что все задачи в Афганистане армией решены но ситуация там совсе не такая как в Ираке.

Иными словами, армия не может и не должна выполнять полицейские функции по вразумлению сунитов с шиитами не буянить меж собой.

И уж тем более не ее функции проводить общенародные выборы и пр. политико-воспитательные работы с населением страны где демократии никогда в её многотысячелетней писаной истории не было и скорее всего в ближайшие три-четыре тысячи лет не ожидается.

Успешность / безуспешность попыток построить социализм ли, демократию, или какой иной общественной строй в какой-то избранной к таким острым экспериментам стране никак и ни с какой стороны никакую армию не характеризует. И к контр-партизанской войне тоже никакого отношения не имеет это все.

Речь идет об исходно тупиковой политической идее - которая предложена была Америке сразу после 911 - которая заключалась в том, что есть горстка bad guys (мусльманские террористы), а есть ислам - "религия любви".

Проблемы стран арабского Востока заключаются - по этой просвещенной теории очердного в Белом доме вумного прохвесора - в том что у них есть религия любви но нет для нее самой важной компоненты - демократии.

Стоит только упаковать ислам в демократию и все плохиши из числа исламских террористов станут в такой стране изгоями, а затем и вовсе исчезнут от общего к ним в обществе презрения.

Кондолиза Райс даже нашла книжку про такое ожидаемо целительное действие демократии на БВ от знающего толк в этих вопросах автора - Шаранского. Долгое время говорят Буш эту версию политической Библии аж под подушкой у себя держал и все перечитывал.

Как могли бы военные в той новой вере своего Главнокомандующего поколебать? Но и быть заранее к такому повороту казалсь ыбю успещно ими зщавершеннйол войны в Ираке они тоже не могли бы даже и теоретически.

Не преподают покамест еще в вест-поинтах основы религиозной веры в целительную силу демократии.

Так что говоря про военных - в том числе американских - нада наверное иметь в виду военные же и задачи. Все же остальное - в том числе и то как распорядятся политики плодами военной победы - совсем другой вопрос.
________
Обсуждать же вопросы про армию в леводибральной LA Times заведомо не лучшее место :)

(Reply to this) (Parent)


[info]lbertarian
2007-05-10 11:24 pm UTC (link)
присоединяюсь, включая смайлик в конце и заменив "сына" на "двоюродного брата"

(Reply to this) (Parent)


(10 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…