Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-11-30 21:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Лошади и поэты должны быть сыты, ...
... но не закормлены, - утверждал, что экспериментально это установил, Людовик Х1V (cм. по вышеприведенной об том ссылке: Out 22/09/1999, 06:47 ), а также в несколько ином об том же контексте здесь -- на той стр. это будет сообщение Out : лошади и поеты ... 20/11/2001, 18:50

Так вот, уверяет [info]avva, одна известная своим состоянием американская дамочка, уходя в мир иной, взялась поставить еще один - и не менее видимо масштабный - в этой области науки о людЯх эксперимент. Потуги опровергать древних мыслителей нынче похоже в самделе уж входят в моду. Мало им Маркса - почти совсем затоптали, одна борода от мыслителя бывшего великим когда й то теперь торчит и та клочьями - дальше больше - на самого не поверите Людовика теперь уж и Х1V-го тоже замахнулись:

Это, по-видимому, самое гигантское филантропическое пожертвование на нужды поэзии за историю человечества,
- высказывает предположение [info]avva и провидчески (если конечно не подглядел в ответ у Людовика вышепомянутого, с номерком каторый) заключает: Принесёт ли это ощутимую пользу американской поэзии, вообще говоря, тоже неясно. Мне это представляется сомнительным.

Ему - avva - то есть, представляется сомнительным ... Ну не беда ли с этими ботаниками? Всегда то они сумлеваются на ровном месте. Выжженную пустыню оставит этот дар, если даже предположить что на той полчяне какие поеты и в сам деле ранее копошились.

Стерилизация на сумму в $100 mln это все-таки достаточно надежная должна быть процедура. Потому кроме прочего, что ведь, если и разворуют, то самую малось. Где в другой стране если б такое - ничего бы поетам с того, накого вреда не было. Добрые б люди расстарались и надежно защитили бедных поетов от беспредела таких малообразованных филантропов. А в Америке что - хрена с два - врежут тем поетам по самое дальше некуда - на всю в 100 миллинов баксов катушку - потому как ведь даже от налогов в США такого сорта дары освободаются. И выведут таким образом - какие если и были предположить что поеты - то всех уж и под корень тогда: на несколько поколений вперед. Чтоб не повадно другим было.

Припомнилось в этой связи из раздела уголовной хроники первые сообщения как шли еще только на рубеже 90-х о бандах, которые заключали договора со старушками, чтоб пожизненно за ими ухаживать в обмен на завещание квартиры. Так вот не били они - та именно банда о которой речь - своих клиентов кистенями по голове, чтобы ускорить победной завершение тех "договорных отношений", а ровно наоброт. Приносили на зависть всем соседям им огромными авоськами колбасы сервелат тогда самые созлазнительные, и пр. буженины. И уходили те бабуси от такого изобилия в мир иной самым естественным образом в рекордно короткие сроки.

Как именно все то же по сути самое сработает в американской поезии - от ихней версии "сервелатов с бужениной" и пр. премий на 100 мульенов баксов общим весом - со временем видимо историки литературы в красках остросюжетных повествований порассказывают с щекощуми воображения подробностями благодарным потомкам тех поетов и ихних фанов впрочем тоже. Пока же надо было б только сообщить господину [info]avva чтобы не сомневался понапрасну сами и народ своими сумлениями с панталыгу тоже не сбивали.

Вот.


(16 comments) - (Post a new comment)

(Deleted post)

[info]abcdefgh
2002-11-30 10:26 pm UTC (link)
Сглазите ведь - сожгут Вашу математику. Походя и поколений на несколько - тем же самым макаром при чем. Дурное дело - нехитрое. Ломать не строить - душа не болит. Продолжать?

Сами примеров - в том числе с недавней самой истории - не знаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

[info]abcdefgh
2002-11-30 11:55 pm UTC (link)
>Но там другая история, кажется.

История всякий раз другая, разумеется - закономерность общая остается во всех случаях одна. Если даже никуда не выходить за рамки последних самых из такого рода событий, то и тогда можно было бы вспомнить к примеру математика, который стал в трудное время Президентом Академии и чуть не весь ее бюджет беззастенчиво бухнул на строительство здания своему Институту. Много лучше от чего-либо такого стало каким математикам - даже в его родном Институте - не интересовались?

В силу близкого по общему смыслу стечения обстоятельств один страстный любитель книги пробил исторически невиданное даже по масштабам Америки финансирование библиотек в богатейшам штате богатейшей страны мира. Итог -в столице штата Калифорния было построено модерновой архитектуры высоченное в центре даунтауна гордо торчащее здание "лучшей библитеки". Худшего обслуживания - и фондов и читателей - не припомню ни в одной областной библиотеке,не говоря о районных б. СССР. Начать с того, что работает она - та гигантская библиотека - всего несколько часов в день: не хватает библиотеке этой денег, чтобы народу набрать сколько требуется для полного дня читателей обсдуживания. Висят объявы что требуются им "добровольцы" - то есть чтобы допустим пенсионеры пришли туда бесплатно поработать и т.д.

Здание той библитеки само по себе сжирает столько на его хотя бы обслуживание - хотя б чтобы безопасное оно было для посетителей - что на все остальное - то ради чего собственно оно и строилось за сотни миллионов долларов - уже не ocтается и почти ничего.

Исследовать если по веткам истории почти все остальные с такого рода роскошных подарков невиданных меценатов - как правило только такой результат. И это в лучшем случае. Предостаточно и более мрачных примеров. Нарочно потому рассматриваю - и только в первом знаке - успешно завершенные лишь каторыи из таких проектов. Потому и в состоянии вообразить, чем - в лучшем случае - завершится для американской поэзии обсуждаемая выше акция последнего в этой цепи одного знака "историй" мецената.

(Reply to this) (Parent)

херня эти ваши баксы
[info]varera
2002-11-30 10:58 pm UTC (link)
как известно, хороший поэт хорошо пишет только тогда, когда ему плохо. а остальное - это михалковы ко. к тому же настоящему поэту сколько денег не давай, он их все равно пропьет-прогуляет. поэтому для литературы важнее поэты недокормленные.

у меня страшное подозрение, что тетенька-миллионерша как раз поэхию-то и не любила.

(Reply to this)


[info]rudis
2002-11-30 11:06 pm UTC (link)
Что за дело Людовику до чужой миски. Эти комуняки совсем оголтелые какие-то.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-30 11:32 pm UTC (link)
>Что за дело Людовику до чужой миски.

Возможно, Вы что-то иное имеете все-таки в виду или просто не понял Вашу мысль. Но дело в том, что Людовик помянутый говорил о том, как делить некоторые статьи бюджета его двора. Это были его миски. И кому сколько лапши в какую миску плеснуть ровно и было предметом беседы, в которой он произнес ту фразу.

Те поеты, которые живут на подножном корме, ни от каких людовиков рационов не зависят понятным образом. Как и те мустанги, которые паслись свободно в прериях, никогда не страдали от переедания тоже. Речь шла выше о придворных лошадях и поетах, если уж называть вещи своими именами.

В позднем СССР к примеру было только официально облеченных красивыми - и дорогими во всех смыслах - книжицами Член Союза Писателей - около 10 тысяч поетов. Вы в состоянии вообразить такое количество во всех смыслах этого слова придворных поетов в какой-либо иной социально формации? Да никакому Людовику то в страшном сне бы не пригрезилось. Какую именно литературу оставили те "конюшни" пояснять видимо никому не надо. Однако оценить, по крайней мере прикидочно, бюджет их видимо можно было бы - со всеми их Домами творчества и пр.

Так что людовики те - это понятное дело фигура речи, а вот придворные поэты вовсе даже наоброт: вечное явление и в самых разных областях при чем, а вовсе даже не только в одной лишь литературе. Философический вопрос, если хотите. Просто [info]avva дал очередной - и не плохой на мой взгляд - повод к нему вернуться на вполне реальном примере наших дней. Об том - и только - и речь.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 12:15 am UTC (link)
Ну, тогда проще цитировть Тарковского

Шах с бараньей мордой - на троне.
Самарканд - на шахской ладони.
У подножья - лиса в чалме
С тысячью двустиший в уме.
Розы сахариной породы,
Соловьиная пахлава,
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.

Фокус в том, что придворный поэт, независимо от того, сытый он или голодный, остается придворным поэтом. Так что, другая цитата, кадры решают все.
так что, думаю, особой беды американской поэзии не грозит. Ну, несколько крыш съедет, в крайнем случае, не более того.
Так же как и русская поэзия, в общем, ничего не потеряла и не приобрела от бюджетного финансирования.

(Reply to this) (Thread)

... не закормлены.
[info]abcdefgh
2002-12-01 01:34 am UTC (link)
Еще раз - Людовик обсуждал вполне предметный вопрос: выбор рациона кормления скаковых лошадей в его конюшне и размеров жалования придворных поетов. Его вывод выше привел. Полагал, что опровергающих тот его вывод примеров мне ни разу никто в такого рода дискуссиях не привел. Скорее всего потому что их не существует. Впрочем, если когда-нибудь они появятся, огорчен тоже не буду - просто до сих пор не встречал.

Все до сих пор мною встреченные - любого ряда - кажушиеся убедительными примеры, как правило, оказываются из другой оперы. За пределами тех конюшен или же не по вопросу размеров дозы овса на единицу содержания в стойлах. Если же оставаться в указанных рамках, то ответ устойчиво один оставался - прав Людовик. Все так и есть - оптимальный по всем измерениям и при чем куда как задолго до нонешней диетологии сделанный, но тот же самый вывод: должны быть сыты, но не закормлены.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 01:56 am UTC (link)

Если Вы говорили исключительно о жалованье конкретных придворных поэтов конкретного Людовика, то тогда непонятно какое отношение к этому имеет завещание Рут Лили, американская поэзия, ее стерилизация и прочая и прочая.

(Reply to this) (Thread)

Другая кошка
[info]abcdefgh
2002-12-01 03:01 am UTC (link)
Простите, что не удается покамест видимо мне во всех срезах обсуждаемого явления суть его достачточно внятно изложить. Попытаюсь чуть с иной тогда стороны о том же:
- Логику явления, которое оказалось предметом разговора, поясняет описанный пример из жизни и в самом деле вполне определенного Людовика.
- Кроме того сложилось у меня самого такое впечатление, что та же по сути логика работает и далеко за пределами тех людовиковых конюшен и артистических его салонов тоже. Некоторые примеры выше к тому тоже приводил.

В целом же примеры были из самых могли заметить что разных областей приложений обсуждаемого по поводу события с новым меценатом правила. Могу привести и еще один опять же ортогогальный всем иным чуть не полностью пример. Именно что напрямую не обязательно с теми всеми остальными легко сшиваемый по внешней цепи логики внутри его если тока смотреть событий. Один дальний родственник жил на Севере. Подкармливал по сезону медведей. Им проще было у него под заборами уж под конец защитного сезона даже прям чуть и не за углом избы питаться. Потом наступал сезон, когда охота в тех местах уже разрешена оказывалась. Надо ли пояснять, почему он так тщательно выбирал для них весь год рацион.

Самые кондиционные шкуры всегда сдавал он в потребкооперацию. Что общего с библиОтикой в столице шт. Калифорния монументальной выше помянутой та история с медведямии имеет - ничего. ОДнако обе они проясняют полагал бы разные стороны одного и того же явления. Последний пример разумеется далеко выходит за рамки премета логики людовиковой, но зато к истории изначально с поетами, каторая в самый раз.

Точной моделью кошки может быть только сама кошка, - говорил Норберт Винер. Универсального описания той выше поэтической истории в рамках какой исчерпывающе совершенной и единственной модели разумеется не существует. ОДнако да существует счетное их множество, вполне плотно пространство вероятных решений той ситуации покрывающих. Некоторые из них в этом треде по разным поводам потому и приводил.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 03:22 am UTC (link)
Поэт не промысловый зверек. У него как у абрека, шкура не стоит ничего, имееют какую-то ценность, но, опять же, не рыночную, только когти или, скажем, рога.
То есть если заряд прочности, драйва, у него достаточно велик, то образ жизни, в общем, деталь второго плана.
Иначе говоря, если придворный, значит, не поэт, если поэт, значит, не придворный.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-12-01 04:19 am UTC (link)
>если придворный, значит, не поэт, если поэт, значит, не придворный

Однако история - в том числе и литературы - такую простую схему: или/или не подтверждает. Среди придворных поетов были и даже весьма. Другой вопрос обсуждаем: остался ли бы Пушкин им, к примеру, если бы царь ему не камер-юнкера дал, а чего повыше?

Если читали тома переписки Пушкина с царем и Беккендорфом то поди помните, что оберегали они своего поета как могли от превратностей бурной его жизни - в том числе и финансовых тоже - и нет их в том никакой вины, что не уберегли. Царт пошел и вовсе тогда на беспрецедентный шаг. Снял - по его просьбе -с него цензуру. Сам стал выполнять -по просьбе Пушкина - эти функции для него. Но и не закармливали при том тоже. Блюли. Одного из немногих. Совсем немногих.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 04:34 am UTC (link)
Думаю, Пушкин бы остался. Кроме того, сомневаюсь, чтобы его обрадовало звание придворного поэта. Да, собственно, и не припомню его текстов напмсанных в таком качестве.
А насчет блюли, опять же, подозреваю, что Пушкин был бы не прочь, чтоб его блюли не так плотно.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-12-01 04:55 am UTC (link)
>...звание придворного поэта. Да, собственно, и не припомню его текстов напмсанных в таком качестве.

При дворе разумных монархов статус придворного поета был привелегий, не обязательно связанной с каким-то особым качеством навязываемых стилей или содержания тем более. В чем по сути был смысл согласия царя стать персональным цензором Пушкина - освободить поета таким образом от мелочного контроля и трудностей "пробивания" стихов по инстанциям регулярных цензров и их столоначальников. В первую очередь касательно стихов, коии цензура могла бы счесть скажем фривольными чрезмерно и т.д.

Но это из примеров, нам наиболее знакомых. Статус же придворных чаще всего все-таки в мире из поетов получали как правило далеко не худшие и уж во всяком случае не самые слабые из поетов. Так вот возвращаясь к нашим баранам, следовало бы признать, что именно в этом смысле наблюдения Людовика X1V-го и представляют безусловно не только исторический интерес.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 08:29 am UTC (link)
Что до формулы придворный-поэт, то речь ведь может идти и об одном человеке. Она просто значит, что одновременно нельзя быть и тем и другим. Исключения - те случаи, когда совпадают драйвы поэта и власти, наверно, если не брать восточную поэзию, самые известные - елизаветинцы и поэты Плеяды и , кстати, советские поэты. Пушкин в эту категорию никак не подпадает. Николай, конечно, был рыцарственный монарх, но особого пафоса в его правлении не было, единственно, войны с турками и на Кавказе, но как раз тут ему Пушкин был не нужен, кроме того никто, кажется, не задалбывал подданных своей опекой так как он. Потому его цензура для Пушкина была, как можно видеть из переписки Пушкина, довольно тягостна, так как он был вынужден заниматься самоцензурой с удвоенной силой.
Но, вообще-то, к нашему спору это прямого отношения не имеет. Так как даже у поэтов Елизаветы и Генриха Четвертого величина жалованья, если таковое имелось, на качестве стихов не сказывалась, ни в ту, ни в другую сторону.

(Reply to this) (Thread)

Р. Коллингвуд "Идея Истории"
[info]abcdefgh
2002-12-01 01:52 pm UTC (link)
>величина жалованья, если таковое имелось, на качестве стихов не сказывалась, ни в ту, ни в другую сторону.

Вот это и есть - наконец-то, прогулявшись по кругу зондирующих взаимные позиции примеров, восприняли ее кажется одинаково ясно - ключевая точка дискуссии, отражающая, видимо, принципилаьно различные взгляды на историю поэзии: 1) с Вашей стороны и 2)персонального об том мнения Короля Франции, исходно выше помиянутого.

Ничего тут удивительного - в таком несовпадении - кстати, и нет вовсе. Сколько людей, историей - в любом ее аспекте - интересующейся, столько и самих по себе "историй" вообще говоря в мире существует. Как заметил об том один из высших, видимо, в такого рода дискуссий безусловных - если к такого рода дисциплинам и вообще можно такое употреблять - авторитетов, Робин Дж. Коллингвуд:

    История, таким обюразом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний. Тот, кто верит - историк; лицо, которому верят, - его источник, авторитет.

(Reply to this) (Parent)


[info]rudis
2002-12-01 02:31 pm UTC (link)
ну, с этим не поспоришь.

(Reply to this)


(16 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…