Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-11-30 20:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
10 лет назад на набережной Тель-Авива
увидел в киоске туристических сувениров футболку. Мало было однако с того времени - да и вообще - памятных сувениров, чтоб их более поводов припоминать оказывалось с тех пор. Вот и решил потому ее - маечку то есть - сюда перефотограифровать. На тот случай, что может кто первоисточник подскажет: кто автор рисунка, где (в какой газете или альбоме карикатур может) была впервые опубликована. Заранее признателен за любые пояснения.

(12 comments) - (Post a new comment)


[info]dvv7
2002-12-01 01:43 am UTC (link)
Все хорошо. Все понятно. И Израиль понятно. Но с палестинцами что прикажете делать? В пустыню им уйти??

(Reply to this) (Thread)

[info]abcdefgh
2002-12-01 04:03 am UTC (link)
>В пустыню им уйти??

Территория государства Израиль составляет доли процента от территории окружающих его арабских государств. Нет и никогда не было людей с такой национальностью, палестнцы - это новояз, придуманный Арафатом. Есть арабы, разделенные исторически относительно недавно по схеме Лоуренса Аравийского, когда он взламывал Атаманскую империю на государства арабские, по нарисованным границам выдуманных в Лондоне тогда же и государств. Это к вопросу о "пустыне".

Численность арабов, проживающих на территории с библейским названием Палестина, составляет опять же исчезающе малую часть окружающих их арабов. Нет такого вопроса - куда девать палестинцев - он целиком искусственный. Возник, когда Арафат начал взрывать самолеты, вырезал олимпийскую сборную Израиля в Мюнхене, и т.д.

Точно также как никогда не было вопроса, куда девать судетских немцев в 1945. В какую такую пустыню они ушли - не скажите? А если бы они в ответ начали взрывать в Чехословакии автобусы со школьниками, чтобы таким образлм вернуться из "пустыни" в свои исконно, а теперь оказалось что чешские судеты? Или допустим японцы с Южного Сахалина тем же занялись бы во Владивостоке, вместо того чтобы пытаться вернуть Курилы по дипломатическим каналам.

Было, возможно Вы слышали, такое государство - Восточная Пруссия. Исторически духовное ядро Германии. Куда в какую такую "пустыню" ушли из него совсем ведь тоже недавно еще немцы?

Нынче в южных штатах США ни один политик не может выйти и даже предварительные на выборы, если не учитывает пожелания "латинос". Губернатор Флориды, Джеф Буш, на пресс-конференциях до половины вопросов получает иной раз по-испански. И отвечает по-испански. Никто не переводит для слушателей телеканалов хотя бы. На х нищих - бох подаст, - видимо они там про то рассуждают: живешь во Флориде обязан понимать, если не говорить, по-испански. И та же тенденция в Калифорнии, Техасе, ... - все это кстати территория, которая еще 100 лет назад потому что принадлежала Мексике. Идет бесшумный и внешне незаметный, но от того не менее драматический реванш - невиданными при чем в истории темпами.

Теперь вообрадите, что было бы, если бы те латинос пытались вернуть себе чего-то - не важно даже как бы они то мотивировали - арафатовскими методами. Как Вы считаете, что бы с ними всеми произошло после второго - от силы третьего - взорванного в исконно "мексиканском Техасе" автобуса с американскими детьми, или не приведи кроме того еще и дискотек, пиццерий, ...?

Правильно, именно так, как Вы себе это с полной видимо ясностью и представляете. И так, кстати, поступило бы любое государство - кроме одного единственного. Правильно - Вы опять угадали - кроме госуларства Израиль. Поэтому ровно такие вопросы - и только в контексте государства Израиль - и задают. Про "пустыню" японско-судетско-прусско-техасскую ни разу не слышал. Вы уверен, что не слышалим тоже. Да и не выговорили б.

Оставим теперь эту географию - тут видимо все ясно - и вернемся к политике. С не важно какой - не суть в данном случае - но политической силой, которая инструментом давления на иную сторону конфликта избирает взрывы в час пик переполненных автобусов со школьниками, никаких переговоров ни одна страна никогда не вела и не будет. Если у Вас на этот счет есть сомнения, то все остальные вопросы просто отпадают. Это иное потому что пространство решений международных конфликтов, в котором не уверен что смог бы что-то пояснять.

Если полагаете, что существует "правда", которую можно защищать такими методами, то ... сами понимаете во что мир вскорости превратится. Много и везде сторон, не удовлетоворенных тем или иным, а то и вообще всем. У каждой с них своя при том "правда", а у многих и своя "пустыня" тоже. Только свистни - или иным каким образом объяви миру - что вон смотри как хорошо и сердито разрешили сибе решительные ребята такой навроде сложный конфликт. Вам и в самом деле не понятно, что за тем - и везде при чем - последует?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Почему у меня такой "тупой взгляд"
[info]dvv7
2002-12-01 04:48 am UTC (link)
При упоминании об ситуации в Израиле у меня рисуется такая картинка: нищие арабские поселения, полуголые дети, запуганные женщины, песок, недобро глядящие бородатые арабские мужщины, облупленные дома, воду носят на руках из ближайшего источника в земле. С другой стороны - накормленные и обеспеченные солдаты, вооруженные до зубов из одной из самых лучших армий мира, техника.

Ни у меня.. ни у того кто выше не возникает сомений кто есть кто в такой ситуации.
А у палестинцев нет такой армии - вот они и партизанят. "Виноваты" обе дерущиеся стороны. Мы уже писали, что семьям, живущим на их памяти в этой деревне нет дела до прецендентов. Они этого не едят. И Лоуренс Аравийский им дома не строит.

И тоже мне не хочется слышать ни о какой казуистике, ни о какой истории, ни о каких-либо национальных взаимоотношениях. Не то место.

Последует то, что всегда следовало: люди будут решать проблемы так, как сочтут нужным. Кто не понимает - мир меняется. И полагаться на силу "инерции" взглядов уже не получается. Дикари стали просвещеннее и уже не играют по навязанным им цивилизационным правилам. Раскусили. *Им кажется уже плевать кто как решает конфликты, кто идет или не идет на уступки. Они по-умному забили на историю (а может и не учили никогда) и прецетенты и просто добиваются своих целей. Все. Или дать добитья или объяснить почему нельзя. Нужно дать всем-выгодное решение и не говорите что пирог так мал, что его не поделить.

Вместо того, чтобы увеличивать эскалацию с обоих сторон, культивировать Моссад и вообще всю военную машину, можно ту проблему решить "здесь и сейчас".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
это все обсуждали.
[info]abcdefgh
2002-12-01 05:15 am UTC (link)
Мы с Вами уже в самом деле это все обсуждали. Разумеется позиции сторон не изменились. Хотел только заметить относительно Вашего пояснения:
    При упоминании об ситуации в Израиле у меня рисуется такая картинка: нищие арабские поселения, полуголые дети, запуганные женщины, песок, недобро глядящие бородатые арабские мужщины, облупленные дома, воду носят на руках из ближайшего источника в земле.


Вы полагаете, что в соседних арабских странах они жувут иначе? Именно кстати по этому арабские граждане Израиля - со всей их нелойяльностью к стране проживания - не хотели бы, как показывают опросы, чтобы их деревня скажем, перешла под управление ПА. Но именно на таких точно Вами обрисованных картинках арабская пропаганда и делается. Очень точно Вы все обрисовали:
>С другой стороны - накормленные и обеспеченные солдаты, вооруженные до зубов из одной из самых лучших армий мира, техника.

Вот именно. И им противостоят нищие ободранные, роющиеся в мусорниках солдаты армий Египта, Сирии, Иордании, Саудовской Аравии и Ирака - так? Именно такую картину арабо-израильского противостояния Вы себе и предстваляете, если верно понял Ваши комменты последние. Между тем суммарная мощь арабских армий по любым измерениям - технике любой (самолеты, танки и пр.) - общей численности сверхоснащенных под нефтедолларовым дождем армий многократно превосходили и превосходят Армию Оброны Израиля. Потому то они и начинали все три войны, что были абсолютно уверены в своем подавляющем преимуществе.

Так что Вы правильно обрисовали типовое изображение ситуации - именно так ее и рисует арабская пропаганда и вовсе не Вы один воспринимаете ее некритически. Любой почти журналист Европы и многих СМИ американских повторит за Вами все что Вы выше сказали слово в слово. Именно так оно и должно смотреться. Иначе давно и проблема бы была решена.

Ровно на том, что Вы описали вся поддержка арабской стороны конфликта мировым сообществом и держится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: это все обсуждали.
[info]dvv7
2002-12-01 05:21 am UTC (link)
Первое, я сомневаюсь что это "арабская пропаганда". Картина - из реальной жизни, ну а то, что она подтверждает чьи-то взгляды уж извините, значит взгляды адекватны.

Я говорил об армии Палестины. Сейчас она "воюет" с Израилем, а не остальные гос-ва.

Тогда вообще я "ничего не понимаю", если палестинские деревни хотят оставаться под управлением Израиля, то вся эта партизанская война развязана соседними злобными арабскими странами в качестве провокации? В чем тогда проблема, почему деревни избрали Арафата, который бьется (политически) за автономию, а не более мирного лидера?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Мир в телевизоре и вокруг тоже.
[info]abcdefgh
2002-12-01 03:03 pm UTC (link)
Дело в том, что очень много людей в мире рассуждают именно - и даже точно так - как и Вы: мы не знаем и не желаем знать истории обсуждаемого вопроса - ну, нет у нас такого желания и все! Однако свое мнение иметь по всем этим - весьмам сложным в том числе, вопросам - тем ни менее, полагаем, что иметь в состоянии. На чем оно - это мнение - тогда основано? На последних по CNN (подставить по вкусу любое иное СМИ) картинках. Мир в картинках из вчерашнего телевизора.

Так вот именно, к примеру, совсем недавно CNN убеждало население США, что жуткие зажиточные сербы злобно угнетают невинных и бедных все до одного мусульман Косово. Именно - буква в букву - по той самой Вами выше только что изложенной логике тиви-картинок: бедные ободранные косовары мрачно бредут в телекамеры у каких то заборов из проволоки. Другой кадр сытые и хорошо вооруженные сербские жандармы входят после перестрелки в деревню мусульманскую. У убитого в той перестралке косовского повстанца стоят и громко на все голоса воют в микрофоны бабы в платочках. Воют пока телезритель не проникнется "пониманием" кто там - в том конфликте - виноват [см. об этом подробнее здесь, а если появится интерес к иным деталям то тут тоже. Наконец, можете и просто в окошечко поиска на той странице вбить слово картинки и получите линки к другим страницам, где про все то обсуждается]

Далее комментатор CNN уже устно свои пояснения предлагает тем, кто, в отличии от Вас в данной теме, почему вдруг не проникся сразу же правильным взглядом на то, что происходит на Балканах - были, поверьте на слово, сам таких встречал, слишком видимо черствые к чужим страданиям в телеэкране по началу телезрители в Америке тоже. Подробно поясняет "обозреватель" им все то, что выше Вы тут по сходному же и поводу излагали. Опять же буква в букву - по Вашему выше тексту. Клише потмоу что типовое и одинаково работает на Балканах, Ближнем Востоке - где угодно. Простой алгебраической подстановкой вставляются местного калорита детали и все - "мотор", съемки пошли.

Что меня всегда в таких разговорах особенно занимает это центральный при том вопрос - зачем вообще - хотелось бы то понять - про что-то высказываться, постоянно сопровождая эти высказывания рефреном: как это все и почему происходит не знаю и знать не хочу, но считаю так, что ...? Тайна сия видимо велика, но именно она поясняет многое в этом мире. К примеру, те же бомбардировки странами НАТО не так давно Сербии с единственной целью передачи одной из Югославских провинций - Косово - под контроль мусульманских мятежников. Которые, кстати, немедленно же и продолжили там делать - на этот раз с поддержкой НАТО - то, что не успели завершить из-за падения 3-го Рейха, который тогда их и точно также поддерживал против сербов в начале сороковых годов. Вы опять скажете - как уже произносили в этой теме ни раз: мы не знаем, что там было во-время WW2; и это не имеет значения, потому что ... и т.д.

Странно и пока не в состоянии того понять - как много людей занимают такую позицию. Если обсуждать любые события в мире с чистого листа всякий раз - принципиально не интересуясь их историей, то это же ведь совершенно бесплодное занятие. Можно конечно морочить людям голову и подставами всяких ложных историй - так тоже к сожалению бывает - но вдувать каждое утро любому числу людей любой взгляд на любые события становится согласитесь заметно легче, если мир для них сужается до размеров телеэкрана с переключателем каналов, но без памяти.

Если же почему когда в будущем все-таки решите обсуждать выше вопросы по-существу и с учетом их исторического контекста, то разумеется снова был бы рад возможности с Вами продолжить эту дискуссию. Иначе то у нас так и будет с Вами оставаться поток непересекающихся монологов на сходные темы - без какого-либо проникновения в логику видения мира оппонентом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Послушайте же
[info]dvv7
2002-12-01 03:17 pm UTC (link)
Отказ от истории - именно не из-за нежелания или незнания, а нерелевантности. Нужно же как-то сдвинуть этот замкнутый круг (а исторический опыт опять на него толкает). История как полезный, так и опасный инструмент, не нейтральный ни в коем случае.

Мне не нужно телевизора, чтобы понимать и чувствовать, что происходит на войне. Я не смотрю телевизор уже лет пять вообще.

Иногда не нужно фундаментальных оснований и казуистических разборов правоты. Потом сложности разбирать будем. Драку-то нужно прекратить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Послушайте же
[info]abcdefgh
2002-12-01 09:06 pm UTC (link)
>Отказ от истории - именно ...

>Я не смотрю телевизор уже лет пять вообще.

Еще более таинственная ситуация. Ничего не надо - ни истории вопроса, ни информации по каналам СМИ текущей, чтобы - как Вы выразились - понимать и чувствовать, в чем суть вопроса обсуждаемого.

>Драку-то нужно прекратить.

Утверждение само по себе разумеется бесспорно. Вопрос как ее прекратить.

Участники конфликта имеют на то понятно что полярно разные мнения. Только и всего - одна лишь загвоздка. В остальном то все - без исключения - согласны, что мир лучше войны. Были согласны всегда. Нет - в такой Вашей постановке если - разных мнений. При этом общая тенденция развития ситуация сохраняется в неизменном состоянии последние 10 лет - с помощью взрывов автобусов и иными "средствами" каждое очередное поколение борцов за мир пытаются "убедить" Израиль принять план одной и универсальной видимо исторически схемы: мир в обмен на землю. Именно относительно сути такого подхода и был исходный пост.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Послушайте же
[info]dvv7
2002-12-03 04:02 am UTC (link)
Вырывание фраз из контекста. Отказ от истории именно в этой, конкретной ситуацией, потому что история "возвращает все на круги своя", а именно круги и нужно сдвинуть.

Про понимать и чувствовать, это вы здорово подметили.. если когда-нибудь станете разбираться, то поймете - так оно и есть. К тому же телевизор это одна, похоже, самая используемая для манипуляции СМИ. Про другие я не говорил.

Когда в жизни происходит драка, люди не задумываются о "полярных мнениях сторон", берут воду холодную и разливают. Но откуда взялось что с Израилем будет то же, что и с индейцами?? Абсолютно неправомерная аналогия. Это Израиль, (как и англо-саксонцы) несет цивилизацию и строй.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Спасибо за участие в беседе
[info]abcdefgh
2002-12-03 01:10 pm UTC (link)
>Вырывание фраз из контекста. Отказ от истории именно в этой, конкретной ситуацией, потому что история "возвращает все на круги своя", а именно круги и нужно сдвинуть.

Но позвольте, где Вы увидели вдруг "вырывание из контекста"? Ведь это уже второй тред на одну и ту же тему, где Вы повторяет утверждение, что предпочитаете судить о ситуации не вникая в ее историю. И выше только что опять то повторили. Из какого еще контекста Вы нашли вырывание и чего именно? Первый состоялся по ровно этому же поводу как раз именно что исторических истоков лозунга, "земля в обмен на мир", который, как тогда было отмечено ввел в оборот европеской политики исходно Й. фон Риббентроп при подготовке ровно такой, как нынче и обсуждается, ситуации, но в Мюнхене 1938. И тогда и в этом втором уже с Вашим участием треде на эту самую тему Вы постоянно утверждаете - чуть не в каждом посту - что не знаете и знать не хотите истории вопроса. Какое же тут нашли вырывание этого Вашего утверждения и из какого еще контекста? Перечитайте эти треды - Вы повторяете утверждение это основное для Вашей позиции постоянно и во всех почти своих постах.

При том, что Вы мотивируете свое незнание истории предмета, который обсуждаете тем, что история "возвращает все на круги своя". И поясняете, что именно круги и нужно сдвинуть - это по Вашему мнению и поясняет предпочтительност ее незнания. Безусловно, что это утверждение, взятое само по себе, является более чем оригинальнвм методом обоснование ненужности изучения истории вопроса. Много более известным до сих пор оставалось ровно противоположногу смысла утвреждение: тот, кто отказывается изучать историю, обречен на ее повторение

По остальным аспектам разговора - см. этот тред и и тред выше по ленте - уже видимо ни раз повторили стороны разговора свои аргументы и видимо исчерпались. Мы то ведь с Вами, согласитесь, не убедить в чем-то собрались тут друг друга, а помочь возможно более ясно изложить свои позиции. Предполагаю, что у нас с Вами это в очередной раз получилось. Вряд ли наверное чего еще сумеем к тому добавить, если паузы не сделать до нового повода к тому вернтуться. Спасибо за участие в разговоре.


(Reply to this) (Parent)(Thread)
Спасибо
[info]dvv7
2002-12-04 03:29 am UTC (link)
Вырывание из контекста это говорить о том, что я вообще отказываюсь от истории. Второе вырывание, что я отказываюсь от информации СМИ (хотя я упоминал что просто не смотрю телевизор и ни от чего не отказываюсь).

Еще, кто вам сказал, что я за "земли в обмен на мир" вариант? Право слово, я не мастер в слушании людей, но в беседе вы очень много берете из своих точек зрения и начинаете вокруг них же вращаться. Это к тому, что очень многое, что вы начинаете опровергать, я и не говорил. Если из моих слов что-то вытекает в вашей системе координат, то это необязательно в моей.

Повторюсь же, что не вижу правомочий ставить Мюнхен и ситуацию с Израилем в один ряд. Ни этически, ни по смыслу, ни политически.

Поверьте я-то знаю ценность изучения, истории но "тот, кто отказывается изучать историю, обречен на ее повторение" - абсолютно не догма. Из примеров людских: дети-то счастливее взрослых будут.

А вот тон ваш мне нравится и "помочь возможно более ясно изложить свои позиции. Предполагаю, что у нас с Вами это в очередной раз получилось" хорошо сказано, верно. Хоть и с трением, но мы действительно помогаем четче формулировать. Это плюс.

(Reply to this) (Parent)

[info]akog
2002-12-01 04:30 am UTC (link)
Блеск! Красиво!

(Reply to this)

(12 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…