Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-11-09 18:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
В политике, медицине и футболе ...
кто не разбирается?

Во всяком случае почти любой готов бывает уверенным тоном высказывать категоричные суждения. Запомнилось - может и потому, что по приведенной выше причине предполагал повод обсудить - выражение у знакомых медиков много лет назад в разговоре проскочило: “Хирургия –терапия отчаяния”.

Введение.

Начну с пояснения – об том, к чему бы это здесь припомнил. А именно, о том каким образом у самого про логику кризисных ситуаций понимание этапами поэлементно формировалось. Кажется из первых такого рода проблесков понимания совсем уж давно случилось и во вполне мирном при чем тогда еще интерьере. Это был период, когда занимался биотелеметрией. Делали систему передачи на берег данных кардиограммы, частоты и глубины дахания и некоторых др. физиологических показателей текущего состояния гребцов. Речь шла, если уж совсем конкретно, то об академической гребле – сигнал шел по радиоканалу с лодки на берег. Кто когда-либо с чем-то коло того круга тем сталкивался если, то возможно помнит, что вечная была проблема с датчиками. Особенно кардиограмму чтобы снимать каторыи. И не закрепишь толком, и много чего еще почему контакта нужного с поверхностью тела, чтобы поле электрическое на фоне артефактов всяких ловилось, не обеспечишь. Словом по датчикам тем ни один год тогда и на разных профильно семинарах пики ломали в дискуссиях – как, чего и почему кто применяет в их.

Припомнилось в последних уже событий контекста обсуждениях, как вышла однажды в те годы элегантная дама медицинского профиля к микрофону одного из таких семинаров и, кратко пояснив, что собственно с датчиками у них никаких и вовсе проблем нет, перешла сразу к обсуждению алгоритмов обработки кардиограмм. Народ сначала было опешил, но потом все-таки дождались паузы и первый же вопрос – “это как это?” Она поясняет, что сняли проблему они электрического контакта с объектом измерения крайне просто – в качестве датчиков используют обычные … иглы от шприцов. Втыкают их пациенту куда положено – и все: “контакт? - есть контакт”

“Но ведь ему больно,”- кто-то аж вскрикнул не удержался. “Когда пациент на операционном столе, его не спрашивают об этом”, - пояснила докладчик. Уточнила, что рассказывает о технике снятия кардиограммы в хирургическом отделении.

Представил тогда себе, чтобы произошло, если б своим подопечным спортсменам кому-то попытался те иголки вместо датчиков воткнуть… Народ они крупный, а весла тяжелые. Аж спина – от одного только предположения - загудела, стоило мне такое вообразить. В то же время - не приведи конечно, а пронеси и помилуй – если б кто с них в операционной почему оказался, то и вряд ли обратил б даже и внимание на те “уколы” в ряду иных пред-после-операционных обрядов.

Часть 1.

Года два-три как тому попалась в газете полной законной гордости за столицу штата Калифорния заметка о том, что один с далеко не самых известных скажем так из тамошних госпиталей – можно сказать совсем заштатный - имеет оказывается самый низкий в стране процент летальных исходов в описанного той заметкой операциях на сердце. У них помирают после операции где-то 7-9 в среднем человек из ста, тогда как по стране в целом 12 – 14 человек теряют хирурги средней в том профиля квалификации на каждую сотню ими прооперированных. Это в среднем повторюсь по стране 12-14, что означает кроме прочего, что много госпиталей где показатели куда как хуже.

И уж совсем тока не далее как вчера по радио в очередной раз говорили о все более острой для системы здравоохранения Америки в целом нехватке среднего медицинского персонала – медсестер, фершалов и т.д. При том помянули статистику послеоперационную, уж по всему и кругом осредненную для США, о том какой высокий - с любой стороны как ни посмотри – процент народу помирают нонче в американских госпиталях только и всего лишь потому, что за ними после того как из в операционной наконец-то успешно “зашили” и в каталке в палату вернули, в кроватку выгрузили … смотреть толком чтобы и по уму со всем к тому тщанием некому - народу не хватает и упускают потому часто вполне уже казалось бы вернутых к жизни с краю последнего хирургами пациентов..

Перегружены сестры и медбратья через верх, руки у их при всем желании не до всех, кому то надо, доходят. Выступила и представитель профсоюза медсестер и пояснила, что дальше хуже будет – никто по ее мнению в стране не чешется, чтобы сделать профессию ихнюю более привлекательной со всех точек зрения а главное материально адекватно более престижной. Вот и не идут молодежь на их учится в сколько тому надо масштабах, нехватка все острее. Но главное - в обсуждаемом контексте – называются и совсем уж ужасные - со стороны если прислушаться - цифры реальных вполне потерь ежегодно от того ... Многие тысячи людей уходят ежегодно всего лишь по одной причине – некому в больнице присмотреть как тому следует быть за ними после операции.

Ну и наконец, общеизвестно – во всяком случае повторяется по самым разным поводам – сколько тысяч человек ежегодно погибают в американских госпиталях по причине только официально документально запротоколированных “ошибок врачей и персонала госпиталя”. Ну а сколько таких “ошибок” по разным и вполне понятным в том числе причинам документально не зафискированными остаются и соответственно формально по “естественным причинам” люди уходят - это можно только предполагать.

Иными словами болеть вообще говоря всегда не хорошо. А уж идти в госпиталь, чтобы ложится на стол операционный – совсем это плохо и весьма рискованно даже. Почему же идут? … – терапия отчаяния.

Возникает, увы, по разным причинам – опускаем эту тему, т.к. в данном контексте не об том разговор - у самых разных людей ситуация, когда надо решать – ничего не делать и … далее процент и время “исхода”, в раскручивающейся ситуации свалившегося бедствия обычно сравнительно понятно (“ты можешь скрыть свою болезнь, но как ты скроешь бой похоронных барабанов” – африканская пословица), или пойти и поискать надежды лучик … лечь на стол операционный под нож хирурга.

Опять и в этом последнем случае известен бывает как правило заранее сколько человек из каждых ста при том погибнут: прямо на том самом столе, даже у самого блестящего хирурга, а сколько потом - день другой неделю спустя от осложнений по самым разным госпитальной природы – как естественной, так и, увы, не только - причины.

И так из года в год несут “коллатеральные потери” пациенты американских госпиталей в масштабах десятков, а то и сотен – как считать - тысяч такого рода фатальных случаев.

Наконец, столь же давно уже статистике госпитальной известно, что если человек задерживается в больнице более – называется число дней по разным типам больниц – то с высокой вероятностью далее он уже в основном оплачивает лечение болезней … в том самом же и госпитале по ходу лечения от исходного повода уже дополнительно им приобретенных.

Поэтому, наверное, в том числе и трудно было читать некоторые фрагменты обсуждений исхода операции последней в терминах – “это цинично, говорить о процентах потерь, так как гибель каждого человека это …” и т.д. Любая потому как из категории высокого уровня риску операция на человеке – на людях – это всегда для медицины (физиологической ли – хирургия, или социальной – “спецназ”) вынужденный непреодолимыми обстоятельствами акт отчаяния.

Сответственно и результат потому может оцениваться – в категориях успеха или провала - только и исключительно в ряду аналогичных тому предшествующих операций, которые в мире ранее по близким поводам до того где-либо произведены были.

Появился по историческим масштабам сравнительно новый тип социальных недугов. Называется терроризм. Возникли к тому в разных странах но и по сходным поводам почти одновременно соответственно и версии защиты -- “хирургические бригады” узко специализированного профилю оперативного “лечения”– антитеррористические подразделения, которые хотя и назыаются разных странах по разному: “спецназ”, и пр., но выполняют социально сходные хирургической природы функции.


Если попытаться выстроить историческую шкалу такого рода событий и связанных с ними операций, то на одном ее полюсе окажется видимо абсолютный - пока еще непревзойденный никем и нигде - пик такого рода профессионализма - “операция Энтебе” (1976), исполненная израильским спецназом, а на противоположном - “Олимпиада в Мюнхене”(1972), где попытку освобождения заложников предприняли немецкие солдаты.

Так вот в Мюнхене действия немецкого спецназа имели результатом уничтожение террористами арабскими всех заложников. Ни одного не уцелело. Уничтожили там арабы всю Олимпискую сборную Израиля – до единого человека. Но и даже в той ситуации - крайнем видимо из всех известных такого рода случаев явных неудач антитеррористического подразделения - никто и сколько то помню никогда не говорил – не встречал во всяком случае в прессе того времени, да и потом тоже - что погибли они по вине немецкого спецназа.

Но вот если бы тем немецким снайперам, что так ложанулись на своем при чем военном аэродроме, удалось бы спасти заметную часть тех олимпийцев, то уже заведомо солдат тех немецких поименно в списке героев до сих пор бы чествовали. Такая вот асимметрия результатов в медицине и давно при чем существует. Благодарны хирургу, который спас и никто – как правило - не корит его, если увы не всех смог спасти. Более того, заранее бывает известно, что не всех.

Потому что, еще раз, хирургия – это терапия отчаяния. И никак по этой причине иначе оцениваться никакая с обсуждаемого типа экстремальных операций не может. Только лишь по такого рода исключительного характера системам отсчета добра и зла. Нет иной шкалы оценки в такого рода ситуациях. Не существует. И помянутые хирургические (в госпиталях), и антитеррористические (где придется), операции никаких оценок кроме помянутых итогово статистических не допускают.

Какой в итоге процент из тех, кто попал под никак уже “консервативными методами” непоправимую опасность для жизни людей, после вынужденной этими обстоятельствами операции (медицинской / антитеррористической) остаются в живых - только и вопрос.


Именно такая, как справедливо в дискуссиях иногда отмечалось, “сухая и бездушная” статистика. Она только и характеризует уровень проведения операции хирургической бригадой, статус общий профильного госпиталя в целом или подразделения антитеррористического. Один лишь и единственный среди объективных критерий. Нет никаких иных.

Часть 2.

Иногда высказываются и с иной стороны об том же. Что еще неизвестно как оно потом, как результаты операции скажутся на тех кто уцелел, потому что … и … а также ...

В этом контексте другой вот тоже пример вспомнился. Парень был знакомый был в Институте биофизики. Невероятно талантливый. Чего только не напридумывал. “Голубая кровь” – кровезаменители такие, если кто может помнит была одна из работ, где среди первых соавторов состоял и много чего еще. Так вот кроме прочего экспериментировал иногда с безнадежными. Растягивал как мог финальный этап безнадежного пациента. Одного тянул помню и вовсе необычайно долго. Но при том ясно понимал, что совсем победить не сможет. Просто удавалось ему далеко за известные пределы растягивать периоды ремиссии терминально необратимой фазы некоторых из неизлечимых болезней. Вот и спросил его как-то, а нет ли тут чего не так – ведь не вытащишь ты его совсем, чего же тянуть … Он мне и пояснил его про то логику убедительным как тогда мне показалось что примером.

Был в студотряде он где-то на Амуре кажется. Подхватили они там многие геморрагическую лихорадку – опять же должен добавить, кажется. Может иначе называлась та их болезнь, но вроде помнится, что так он говорил. Он был где-то на старшем курсе уже и знал про все то в деталях. Статистику выживания имею ввиду знал. А она там совсем говорил что мрачная. И ясно тогда только становится где-то через несколько недель, куда - после кризиса - поедет больной: в палату ли выздоравливающих – наверх, или увы … вниз.

Так вот говорил он мне, что если бы кто ему тогда сказал, что добавит время до кризиса еще хошь неделю лишнюю - оченно говорит был бы ему за то признателен. Потому вот и занимаюсь - добавил он, кивая за окно в сторону прогуливающегося по аллее парка рядом пациента - видал скока ему месяцев добавил…

Заключение.

Древние философы говорили, что всякая аналогия хромает. Верно – не в любом случае и не к любой из обсуждаемого рода ситуаций медицинские аналогии напрямую приложимы. Но и ничего ближе пока в этом контексте не вижу.


(15 comments) - (Post a new comment)


[info]som
2002-11-09 09:02 pm UTC (link)
геморрагическая лихорадка

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-09 11:39 pm UTC (link)
Cпасибо, СОМ. Поправлю сей час.
В школе у меня, кстати, тоже был аналогичный случай.

Пугали приходили медики вирусным гриппом, надвигающися с Востока. Собрали всех в актовом зале и разъясняли как уберечься и что делать, если достанет. А перед тем во дворе как на грех целую неделю наверное таскали ребята огромную кучу книг - без обложек и даже местами мелко порванных -из медпункта соседнего общежития выброшенны были кипы макулатуры на свалку за ветхостью. Старшекласники с того развала книжного учинили игру типа "пазл" - складывади обрывки страниц, по иллюстрациям в основном ориентируясь, и потом громко читали подрисуночныне там подписи со своими уже к тому - непристойно как правило - комментариями.

Ну и пугали тоже первоклашек жуткими оттуда изображениями. Так вот с того "свального греха" медицинско-букинистического все в голове видать и перемешалось. Во всяком случае пришел когда домой после того двойного уже мединструктажа со школы, то и тут же всем соседям в коридоре и на кухне коммунальной рассказывал, чтоб были осторожны и главное употребляли в пищу больше витаминов, потому что надвигается из Азии сифилисный грипп ...

Пока родители вечером не пришли и не уняли, все витийствовал говорят. Долго тот случай поминали и на несколько лет с того кликуха "фершал" прилипла. Кое-как с большим трудом отодрал. Повод при чем сам то по себе который к тому был быстро все позабыли, но лейбл "фершал" держался.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]som
2002-11-10 12:51 am UTC (link)
фершал ... так это не Вас случаем казак всё вспоминал ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-10 01:56 am UTC (link)
Все б Вам шутки шутить. Только так фельдшеров и называли в народе. Кто ж мог такие несносные иноземные слова да еще в такой транскрипции иначе выговаривать. Тем более натощак. Только фершал. И никак иначе. Лет за куда как много до всяких инетов и уж тем более экзотических там персонажей слово это в околомедицинском - а точнее пациентском - жаргоне существовало.

Ничего собственно в той кликухе понятно что особо и обидного не было, но и отодрать никак не удавалось. Ушло словцо потом только потому, что другая затем кличка - по очередному опять же поводу - пристала в школе. То есть, клин клином вышибают - как всегда. Но это уже совсем другая история.

(Reply to this) (Parent)

Уточнение.
[info]piligrim
2002-11-10 01:00 am UTC (link)
"“Олимпиада в Мюнхене”(1972), где попытку освобождения заложников предприняли немецкие солдаты.

Так вот в Мюнхене действия немецкого спецназа имели результатом уничтожение террористами арабскими всех заложников. Ни одного не уцелело. Уничтожили там арабы всю Олимпискую сборную Израиля – до единого человека. Но и даже в той ситуации - крайнем видимо из всех известных такого рода случаев явных неудач антитеррористического подразделения - никто и сколько то помню никогда не говорил – не встречал во всяком случае в прессе того времени, да и потом тоже - что погибли они по вине немецкого спецназа."


Попытка освобождения заложников в Мюнхене 1972 года, была предпринята не солдатами, а полицией. И не спецназом, а обычными силами. Не было тогда ещё в мире антитеррористических подразделений. Этот случай и послужил толчком к созданию таковых. Именно после мюнхенской Олимпиады 1972 года и стали повсеместно создаваться антитеррористические подразделения специального назначения ("спецназ"). Кстати, и наши группы "А", "Витязь" и прочие были созданы в 70-х годах к Олимпиаде-80.

(Reply to this) (Thread)

Re: Уточнение.
[info]abcdefgh
2002-11-10 03:32 am UTC (link)
Cпасибо за более детальные пояснения мюнхенского события. Добавил бы только что в части сообщения, которое Вы комментировали, имелось ввиду, что сидели там на военном аэродроме все-таки не абы кто - из военнослужащих ли, полицейских, ... [you name it] - а снайперы.

Так вот, раз уж коснулись, снайперы те немецкие открыли пальбу в идеальных можно сказать что к тому условиях: на открытом совершенно пространстве своего военного аэродрома. Пальбу при том устроили такую, что: 1)не сумели помешать терористам тут же у всех на глазах перебить всех заложников; 2)только после того, как террористы полностью справились с той своей задачей - только после этого - немцы их тоже перестреляли. Так читается мюнхенский эпизод в общей цепи такого рода событий - в схематичной самой понятно что форме.

В контексте сообщения привел тот мюнхенский эпизод, только для того чтобы отметить, что даже тогда весь пик гнева потерпевшей стороны был направлен на террористов и никто - не помню ничего даже отдаленно похожего - не корил тех снайперов. Они сделали потому что то, что смогли. Потом, как Вы справедливо напоминаете, начали создавать уже более слаженные и готовые к таким ситуациям команды стрелков.

Вкулючил же упоминание про тот случай в сообщение, чтобы пояснить иное совсем. Если бы тогда заметная часть заложников уцелела под перекрестным огнем, то снайперОв тех немецких поди в бронзе бы при жизни отлили. В том поинт раздела был. Наверное, не совсем ясно изложил.

В любом случае, признателен Вам за уточнение. Согласен, что провал на Олимпиаде-72 мог оказаться серьезным толчком - или, если хотите, последним тревожным звонком - к созданию профильных подразделений, способных более эффективно действовать в близкого смыслу ситуациях. Уже через несколько лет - в 1976 году - в Джибутти французские снайперы решили сопоставимой сложности задачу почти безупречно считается. Первым же залпом погасили всех террористов, кроме одного лишь. Он и успел убить одного ребенка из автобуса с заложниками до того как и его тут же обезвредили. Действовали же французы те в несравнимо более сложных условиях, чем немецкие снайперы в 1972.

Так что Олимпиада в Мюнхене имела много последствий и вряд ли их все в одном треде тут сумеем обсудить. Однако обратили Вы внимание на эту сторону тех событий считаю, что вполнен уместно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Уточнение.
[info]piligrim
2002-11-10 03:50 am UTC (link)
Я всего лишь уточнил один единственный момент. А то из Вашего текста получается, что в Мюнхене действовал спецназ, которого не было тогда ещё. Кстати, в спецназе не только снайперы - там довольно много "специализаций", в том числе и "переговорщики". Об уроках Мюнхена можно много говорить, но с Вашим посылом об отношении к освободителям я согласен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Уточнение.
[info]abcdefgh
2002-11-10 05:10 am UTC (link)
Вообще говоря под эту тему, на которой Вы остановились - Олимпиада-72 - если б отдельный тред когда состоялся, то видимо в самом деле много любопытных выводов могло бы всплыть.

Потому что по сути эпоха, в которую вползаем - все практически же ведь без исключения страны и на всех континентах, тут уже потому что не укроешься ни за какими океанскими рвами - тогда именно в Мюнхене во всех почти практически основных своих контурах и обозначилась.

Так вот и начать бы разматывать фактическую сторону события: как под утро несколько загулявших дольше обычного в городе казалось со стороны что "спортсменов" в олимпийской форме со спортивными же и сумками за плечами на глазах охраны перемахнули ограду олимпийской деревни и спокойно подошли к резиденции израильской сборной. На звонок вышел естественно совершенно сонный в такое время один с тренеров - мастер спорта по джиуджитсу - и, мгновенно проснувшись и оценив ситуацию, отбросил нападавших. Захлопнуд дверь и ... треснула первая автоматная очередь. Прошила его сквозь дверь...

К тому, что многие с вопросов, вокруг которых нынче бесплодно циклятся люди разных позиций и цветов политического спектра, сами по себе отпадали б, если обсуждать не один такого рода случай - пусть и самый последний и близкий по многим причинам всем нам тут - изолированно, а в цепи ему предшествовавших. Многое пояснело бы полагаю сразу и допускаю что многим спорить стало бы просто не о чем. Ситуация то - в динамике исторической раскрутки если ее глянуть - прозрачная. Кто есть кто в любом соответственно очередном такого рода событии тоже понятно. Об чем спорить то?

Выстроенные же в исторической перспективе события верифицируются в точках разночтения одно другим и многое с того сразу проясняется: можно ли вести переговоры и какие, можно ли принимать условия вообще хошь какие, можно ли ... и т.д. По каждому отдельному случаю если то обсуждать - никогда никого и ни в чем не убедишь. По всей цепи событий если прошел - резко сузилолсь пространство маневра логического в оценках любой стадии операции. Нет предметов для спора тогда выясняется. Или же гасятся они сразу альтернативными примерами. Кто-то задает вопрос в ток-шоу одному их ведущих тут радиохостов - второй после Раш Лимбо по популярности парень: а как же смотрите там чего случилось со многими из заложников и т.д. Хост этот ему отвечает: а Вы что уже забыли как в период правления Клинтона у нас тут живьем сожгли в осаде находившихся ... (напоминает далее известную историю не столь уж и давнюю).

Иными словами в вакууме чистой логики и абстрактного гуманизму можно пожизненно обсуждать сколько представителей "Амнисти Интренейшнл" может уместиться на кончике граненого штыка и главное почему из представителей Международного Красного Креста никого в то самое утро для сопровождения бойцов своевременно не вызвали. Нет здесь иронии - все буквально именно так и происходит. После очередного взрыва в переполненном в час пик израильском автобусе Пересу на БиБиСИ солидный профессор права известнейшей юридической школы задает вопрос: как вы можете проводить в ответ на протесты обездоленных палектинцев эти ваши так называемые "целевые ликвидации террористов"? Откуда ваш пилот вертолета знает кто поедет в той машине, за которой он охотится? Перес поясняет "откуда". Тот продолжает - это вы на слушаниях в суде установли, был там его адвокат ? ...

Все это подлинные и вполне себе благозвучные на английском и не только радио совершенно неотбиваемые вопросы на собразительность. Их число строго бесконечно. Ответов нет и быть не может. В контексте же всех остальных такого рода событий ни один с вопросов этого плана не проходит. Нет там для них и миллиметрового логическогу зазора потому что. Не остается его тогда. Стенка глухая и один лишь выход. Один на все ситуации. Со статистически взвешиваемыми по исторической шкале оценками успеха или провала. Об том и речь была - по необходимости кратко. Все не обхватишь в одном сообщении. Но обозначить хотя бы основную канву - вот это попытался.

(Reply to this) (Parent)


[info]37
2002-11-10 06:54 am UTC (link)
Именно такая, как справедливо в дискуссиях иногда отмечалось, “сухая и бездушная” статистика. Она только и характеризует уровень проведения операции хирургической бригадой, статус общий профильного госпиталя в целом или подразделения антитеррористического. Один лишь и единственный среди объективных критерий. Нет никаких иных.
Вам ли не знать, что это не так? Ошибки в лечении (в т.ч., и при проведении операции) каждого конкретного больного, а не статистика в целом, могут послужить причиной серъезных неприятностей для врачей. Множество адвокатов медицинского профиля только и ждут, чтобы вчинить иск по любому связанному с этим поводу. Почему при любом госпитале существуют свои юристы, готовые строить защиту его интересов. Сейчас я не вдаюсь в этическую оценку этого, а просто констатирую как факт.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-10 08:02 am UTC (link)
Вы опять же заведомо хорошо знаете ту историю про мудрецов, что с закрытыми глазами (версия - слепых) осматривали слона и обсуждали что это такое. Один - ощупывая хобот - сказал, чТо слон это такая толстая змея, второй взял в руки хвост и стал азартно спорить с первым - да, это змея, но не толстая, а тонка, третий обнял слоновбю ногу и заявил, что - ..., и т.д.

И юристы есть в госпитале, если его размеры того позволяют - как впрочем и на любом другом предприятии - и без бизнес страховки если врач работает, то к нему мало кто пойдет из солидных пациентов по той самой причине, что содрать при случае нечего с него будет, кроме стетоскопа и т.д. Все так. Но есть и иная сторона того же "слона". Когда давление на врачей такого рода становится чрезмерным, они уходят в соседний штат, где дышать - спасать людей - легче им с точки зрения бизнеса ихнего. Вы то - уверен - прекрасно знаете, что американский врач - это сначала предприниматель и только потом (иногда) к тому же - бувают приятные совпадения - врач, пусть и отчасти.

Недавно недельной давности предвыборной кампании кандидат в губернаторы одного из штатов позорил своего оппонента, что тот пошел на поводу у левых и не сумел защитить врачей настолько чтобы они не уходили за реку. Чего то там такое со страховками местное законодательство не отрегулировал и начали кому не лень ебать мозги докторам исками, что Вы справедливо - хоть и повторюсь вне контекста - помянули. И вот результат - в их городишке скоро последнего дохтура уже не станет. Будут ездить в соседний штат пациенты.

Про юридических акул в море американского бизнеса - это совсем иная песня. Никакой специфики медицинский бизнес тут не имеет. Так же точно ловят и кого угодно, включая и самитх юристов кстати тоже. Не пойдет в юрконтору предприниматель, пока не узнает что она застрахована. Дал не тот юрсовет - пошли в суд, пусть твоя страхкомпания платит.

Сосед сдает дом в рент. Приходит агент по рентованию и раздает указания как подговить дом к этой операции. Полно всего наговорил и кроме прочего содрать зеркала роскошные совершенно, что образовывали стены в гостиной велит. Почему? Могут жильцы их нечаянно расколоть и порезаться - не расплатишься потом.

Иными словами, тема тоже любопытная, но в отличии от комментов предшествующих, никакого отношения к теме сообщения не имеет. Нормальная бизнес тема - веьма повторяю любопытная сама по себе. Говорил совсем о другом - выбор госпиталя для серьезной операции и уж тем более хирурга состоятельными пациентами определяется уровнем квалификации исполнителей будущей операции. Никаких иных надежных оценок, кроме помянутой статитиски числа выживших, для определения этой квалификации нет. Все остальное - иллюзион, где Вам покажут любые картинки. Спрятать трупы много труднее даже в госпитале. Потому то эта оценка и работает в первом знаке. Все остальное тоже иногда важно, но только потом. Сначал шансы выжить в том госпитале.

Другое дело что нынче эта статистика весьма труднодоступна иногда бывает. Так вот в эту точку Ньют Гинрич - бьет нынче с его новым вселенских масштабов проектом совершенствования американской медицины. Первая задача, как он ее видит - завести национальную базу данных этого типа информации и сделать ее общедоступной. Именно этой подчеркиваю - потому что это единственная объективная оценка.

К кому Вы то сами пойдете, если не приведи конечно прижмет - в тот госпиталь, где процент выхода живых за его ворота 93 или в соседний, где 78 ?

Простая интегральная оценка и аналог, если хотите прямой тоже есть - процент выхода годных микросхем. Много чего в производственнолм процессе от всего зависит, но в итоге - процент выхода годных. Любая почти сложной природы система все равно к тому приходит. Как когда-то об том говаривал наш профессор с кафедры статанализа: природу не объебешь ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]37
2002-11-10 08:21 am UTC (link)
Да я ведь не про то. Пост фактум спрашивают ведь за каждый отдельный случай. Издержки, описываемые Вами, очевидны, но это меньшее из двух зол. Как говорится, затем и щука в море, чтобы карась не дремал. Что бывает, когда медицина переходит на самоконтроль и отчитывается только статистикой, мы хорошо знаем. Это относится и к Вашей аналогии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-10 07:07 pm UTC (link)
>Да я ведь не про то

Ну тогда, простите, если не уловил об чем. Потому что сам то как раз об том писал. И прямо оговорил в заключении, что заведомо любая аналогия хромает. Нет и не может быть стопроцентно совпадающих логик для разных областей критически пусть одинаково важных способов вызволения людей из беды.

Нельзя понятно в поле, аэропорту или даже в театр перенести механизмы работы анестезилогов из операционной. Потому и отклонения в сопоставляемых результатах неизбежны. Возможно, что и в отчетности об них тоже.

Поминал выше по ленте про эпизод, когда на отлично справедливо считается что сработали французские командос в Джибутти. Чтобы отделить жертв - тогда это были дети в захваченном автобусе - от террористов передали в тот автобус "детское питание" с ... сильными дозами снотворного в пище той. Дети отрубились, попадали на пол и перестали таким образом опасно маячить на фоне захвативших автобус вооруженных людей. Появились условия для успешного первого залпа снайперов...

Другая - нет смысла спорить - медиwbна. Новая исторически. Не все аналогии потому и работают. Но и Вы наверное знаете, сколько тысяч лет после Гиппократа медицина была более опасной для пациента чем заметная часть болезней, которую пыталась лечить. Еще в конце прошлого века госпиталя были смертельно опасным местом. В большем числе случаев остаться в живых для заболевшего тяжело человека, если он будет маяться дома, было намного выше, чем если его привезут в больницу.

Отмечал в сообшении, что многим в США давно уже известно, как опасно ослабленному какой болезнью человеку долго находиться в больнице. Он там бальшой за это время букет болезней может на себя понабирать ... Однако и альтернативы оказывается ведь иногда нет. Появится если, тогда и дискуссии возникнут. До того - о чем говорить?

Вот в недалеком прошлом лидер республиканцев Ньют Гинрич нынче и выступил с общенациональной для Америки инициативой чтобы хоть как но помочь пациентам ориентироваться в том, кто есть кто в мире медицны. Ориентироваться в первую очередь статистически - какие шансы кто ему дает на благоприятный исход вмешательства оперативного. Все остальное тоже безусловно полезная информация, но ... в следубщем знаке. Сопоставления идет в первую очередь по статистике выживания.

(Reply to this) (Parent)


[info]abcdefgh
2002-11-10 07:50 pm UTC (link)
>Что бывает, когда медицина переходит на самоконтроль и отчитывается только статистикой, мы хорошо знаем.

Любая область профессиональной деятельности функционирует именно и только так - в основном или если хотите в первом знаке только на самоконтроле. Цеховая корпоративная солидарность и способность соответственно цеха к "самоочищению рядов" в его собственных в первую очередь интересах. Никто со стороны там потому что ничего все равно не поймет. Потому то и один только критерий - "процент выхода годных микросхем". Попытайтесь со стороны проконтролировать какой из заводов полупроводниковых чем-то иным с критериев, кроме того процента выходы "живых" микросхем с его конвейера.

Приведу простой пример. Когда-то на заре отечественной полупроводниковой техники возил в кармане с левого берега воронежского в родной НИИ, у площади центральной который там стоял, необычайно ценные тогда полупроводниковые приборы. Испытывал их, пытался применить в новых разработках и часто потому сжигал. Каждый стоил дороже Москвича и близко к цене Волги. Надо оказывалось писать отчет почему сжег такой ценный прибор, "вредитель ты уев после того - и больше ты нихто".

После института сразу, опыта писания такого рода бумаг никакого - как быть? Благо рядом работал отец русской радиотехники Владимир Андреевич. Он мне и заполнял все те анкеты о несчастных случаях с ценными приборами. Формулировка его была неотразимо прямой и убедительной: отложение солей на коллекторе. Пояснял почему так. Начальство мается радикулитами разными обычно и знает про отложения солей в суставах. Ламповые приемники у них давно были и они слышали про потерю эмиссиии актвированного катода ламп. Значит надо им чего-то такое близко понятное и написать про новые эти приборы... Это к вопросу Вашему о том, что такое "внешний контроль".

Другой учитель, чл.корр АН СССР - отец русской радиолокации - рассказывал как он писал отчет про то, почему первый самолетный радиолокатор, который можно уже было установить на истребителе увы стал причиной аварии. От убедительности того его отчета зависела не только судьба проекта ... Не было там "отложения солей на антенне", но суть увы та же. Ничего иного потому что в отправляемой вовне профессионального сообщества в бумаге и быть не может.

Наконец, уже позднее, когда началась система ЕС, и то длиннющее здание на Варшавке тока строилось по весьма серьезному поводу обсуждали в очередной раз вечный вопрос, который стоял тогда тоже ровно в предложенной Вами его постановке: может ли кто-то защитить машину, от любознательности - или чего еще - работающего на ней системного программиста. Пришли - и неоднократно потом тоже - к банальному в сущности выводу: защиты от системного программиста не существует.

Медики - те же самые живые и во всем остальном кроме стетоскопа на шее нормальные люди. Это кроме прочего означает, что среди них есть честные и не очень, злые и добрые и вообще всякие. Так вот когда там среди них появляется версия чикатилло, то никак его выловить не удается, акромя как по помянутой статистике. Никакой внешний контроль не поможет. Только внутрицеховая система очищения выдавливает их "из рядов". Полагаю, что такого рода судебной хроники сенсационных самых случаи Вам известны.

Так же и среди иных критической важности профессии. Никакой внешний контроль, кроме помянутой статистики не работает. Нет защиты потому что от "системного программиста". Никаких, кроме "процента выхода годных микросхем", критериев надежных нет. Только так потому и оценивают: [...] процентов людей спасли - успешная операция, [...] - не очень, [...] - провал.

Никто не спорит, что хорошо бы и еще как научится мерить то чего пока мерить в сложных системах делать не умеем. Но до тех пор, пока не научились, не следует утешаться самообманом шаманских методик, не следует иными словами обманывать хотя бы самих себя. Как говаривал классик, "если захочешь добиваться определенности в областях принципиально тому недоступных, нельзя не впасть в варварство". По несколько иным поводам - но по сути все равно методологически о том же - давно и много тоже в самых разных контекстах рассуждал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]37
2002-11-10 09:10 pm UTC (link)
И ты прав... и ты тоже прав. Это, если что, не обижайтесь, не фамильярность какая, это из анекдота старого.

На последок только. У нас в городке есть большой детский госпиталь. В прошлом месяце умер там мальчик 4-х лет, у которого диагнозом была нейробластома 4-й степени, заболевание редкое и практически мало поддающееся лечению, тем более такое запущенное. Но умер он не от рака, а от десятикратной передозировки экспериментального лекарства. Лечащий врач, назнаяая дозировку, просто плохо разобрался в формуле для расчета допустимой дозы и где-то, где не надо, умножил ровно на 10. Эта и так неизбежная почти что смерть никак не могла испортить им статистику. Но Вы бы слышали, сколько было шума, как каялись и публично рвали на себе волосы врачи. Я не могу, конечно, утверждать, что так бывает каждый раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-10 10:20 pm UTC (link)
Такие случаи разумеется тоже бывают. Сам видел и совсем не так давно, как кандидат на пост губернатора Калифорнии, честно сознался что оболгал в телерекламе своего конкурента. Приносил об том, когда его разоблачили, публичные сожаления. Однако из гонки не вышел. Так что описанные Вами случаи не только бывают, но уверяю Вас, и не только в медицине. Однако в целом - в теле основного поста про то отдельно прописал - от такого рода документированного доказанной только части ошибок погибают в Америке тысячи пациентов в год. А теперь попробуйте хотя бы самому себе только ответить на вопрос:

1) Что было б, если бы всякий раз такого рода, как Вы наблюдали, на весь город стенания каждую из десятков тысяч в год тех ошибок сопровождали?
2) Какую часть документированно доказанная часть таких "медицинских ошибок" в процентах составляют от их общего числа?

Мы конечно уже совсем далеко от первоначально заявленной темы ушли и естественно в таком случае перешли, как Вы верно выше заметили, к анекдотам.

Больной очнулся от наркоза и видит озабоченное лицо хирурга над ним склонившегося. Доктор, скажите скорее - что со мной? Хирург задумчиво: у меня для Вас есть две новости: плохая и хорошая, с какой начнем? Пациент с опаской в голосе: ... с плохой. Хирург: к большому сожалению всего коллектива госпиталя вынужден Вам сообщить, что вместо рассечения неправильно сросшихся пальцев на ЛЕВОЙ руке, мы отрезали ПРАВУЮ ногу.

Больной теряет сознание.

Его возвращают в чуство и он уже совсем без сил едва шевелит губами: скажите же наконец хорошую новость. Хирург уже с улыбкой и ободряющим голосом: на Ваш правый ботинок нашелся покупатель!

(Reply to this) (Parent)


(15 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…