Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-11-04 13:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хорошо забытое старое ...
Когда-то говорили, что история если и повторяется, то редко по точно ранее проложенной колее. Меж тем, узелок последних событий ракручивается до мельчайших уже деталей по схеме разигранной первый раз в Европе конца 30-х годов. Об этом много говорилось тут ранее, но вот еще одна видимо из наиболее красноречивых деталей, и кажется, далеко не столь широко известная.

- Как вы, господа, предполагаете, кто автор популярного в левых кругах Европы, США и Израиля лозунга: "Территории в обмен на мир"?
- Кто и когда это все впервые так чеканно ясно формулировал и произнес, при каких именно обстоятельствах и главное где?

Чей - сформулируем несколько иначе и более уж тогда определенно - персонально копирайт следует ставить на этот неувядающий и совершенно видимо неотразимый слоган, всякий раз при его употреблении в прессе уж по крайней мере?

Этот самый лозунг, с которым уже много лет выступает Арафат и который поддерживают по сегодня еще многие в мире – «Территории в обмен на мир», выдвинул, впервые, Й. фон Риббентроп.

Сделал он это на известной Мюнхенской 1938 года встрече лидеров стран Западной Европы, где Деладье с Чемберленом сдали Гитлеру, предполагалось в то время, что Судеты чешские с "угнетенным немецким меньшинством", в обмен на мир для всех остальных народов Европы и в первую очередь конечно для Англии и Франции.

Кому от того стало в итоге лучше или хотя бы более "мирно" - имеется ввиду от успешной реализации в Европе лозунга того риббентроповского - Франции, Англии и др. странам Европы в 1939; судетским немцам в 1945 - кому именно? Вопрос, как показывают последние этого самого ключа развития события все еще остается открытым для истории новейшей.

Территории понятно что спустя полвека географически уже обсуждаются несколько иные, но вот все остальное - если иметь ввиду текущее развитие мюнхенской логики "процесса Осло" - как под кальку срисованным оказалось. Тот самый "мир", в шахидовском его исполнении, но на этот раз уже по всему миру неотвратимо от того расползающийся.

Полагал бы, что следует потому строго указывать тем СМИ, которые злостно нарушают копирайтное законодательство, публикуя помянутый выше слоган без указания его первоисточника. Отговорки, совершенно считал бы что несерьезные, относительно истечения срока действия копирайтных правил для литературных произведений в данном случае убедительными не являются - ни в малейшей при чем степени. Это не литература потому что, а жизнь. Никаких ограничений сроков копирайтной защиты для таких масштабов резонанса и тяжести ближайших даже самых последствий произведения нет и быть не может.

"ТЕРРИТОРИИ В ОБМЕН НА МИР"
(с) Й. фон Риббентроп, Мюнхен, 1938
=======================

PS. Всегда считал - и не уставал в том убеждать постоянно коллег по самым разным при чем и поводам - что нет ничего информативнее верно проставленного копирайта. Надеюсь что вышеприведенный пример окончательно убедит в том и даже последних и наиболее упертых из тех, кто почему в том еще сомневался.


(Post a new comment)


[info]dvv7
2002-11-04 02:50 pm UTC (link)
У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти палестинцам?

Стоит разделить агрессию и более-менее правомерные требования.

И отчего личность человека служит меткой - и Риббентроп разумные вещи говорил.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2002-11-04 03:16 pm UTC (link)
>У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти палестинцам

Территория Израиля - составляет менее долей процента от территории окружающих его арабских стран. При чем разделены они были на "государства" совершенно произвольным образом при распаде Отоманской империи в основном стратегами Британии. Случилось это совсем кстати недавно - ста лет еще не в любом месте насчитают там. Государства Палестина не существовало - никогда. Те кто сегодня вслед за Арафатом называют себя "палестинцами" были до войны 1967 - кто ее развязал как и остальные в той серрии видимо помните - года подданными Иордании, Египта, ...

То есть это все - проблемы "самоопределения" - целиком искусственные и на сто процентов судетской-98 схемы разигрываются. Разница только в том, что и территория и ресурсы все остальные стран арабских, чтобы поучаствовать в позитивном решении крисиза ближневосточного - если бы от мысли скинуть евреев в море почему отказались - много больше чем у Германии были тогда в отношении судетских немцев. Но это все-таки чуть в сторону и попутно, а вот в самом деле не до конца поянтный вопрос, который с Вашего коммента впрямую вытекает:

> и Риббентроп разумные вещи говорил.


Вы в самом деле считаете, что Мюнхен-38 решил что-то в позитивном смысле хоть для какого из народов Европы, включая Германию? Какие еще, кстати, если уж коснулись, кроме помянутого слогана, Риббентроп разумные вещи говорил - Вы полагаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dvv7
2002-11-04 03:30 pm UTC (link)
Приношу извинения, что не могу вдаться в дискуссию. Времени нет, вот и приходится не подробно, а ключевыми словами:

Вы абстрактно рассуждаете, а если человек прожил на территории Палестины с рождения и отец его прожил там с рождения (100 хватает), то этому человеку не нужна тысячелетняя история владения землей и родословная на этом месте до седьмого колена, чтобы считать ее "своей" - местом где он или она живет.

Про положительные или отрицательные последтсвия действий Риббентропа мы не будем говорить, поскольку знаем очень мало. Я хотел лишь сказать, что вряд ли Риббентроп выносил идеи мирового господства, а вешать именно на его слова негативный оттенок неправомерно. Давайте тогда осудим Чингис-хана, он тоже так поступал с некоторыми государствами: земли, ресурсы, наложниц и - живите в мире. И русские князья так поступали со славянскими племенами (с поправками на обычай), и цари потом так же. Динамика _любого_ государства и не стоит говорить что одно хуже другого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Копирайт просветляющий
[info]abcdefgh
2002-11-04 04:55 pm UTC (link)
>Вы абстрактно рассуждаете, а если человек прожил на территории Палестины с рождения и отец его прожил там с рождения (100 хватает), то этому человеку не нужна тысячелетняя история владения землей и родословная на этом месте до седьмого колена, чтобы считать ее "своей" - местом где он или она живет

Тут с Вами не вижу повода спорить. Единственное чего хотел бы в дополнение к Вашему об том комменту заметить - ни в коем случае этот его не оспаривая - что не совсем правильно видимо было бы выделять почему-то один лишь какой-то регион, для такого рода гуманистического плана безусловно верных рассуждений. Потому что в случае любой войны границы - по ее результатам - меняются. И всегда почти с отмеченными выше Вами последвиями. Если же вернуться к предмету разговора, то надо будет еще раз отметить, что все войны полувековой истории существования государства Израиль, по итогам которых изменялись там границы, развязывали соседние с ним арабские государства.

>Динамика _любого_ государства и не стоит говорить что одно хуже другого.


В столь общей постановке, как Вы предлагаете - от Чингис Хана если и до наших дней по всему глобусу рассуждать включительно - то разумеется. Хотя мнения о том, что в какой-то из войн одна из сторон конфликта заслуживала меньшего уважения чем иная вполне тоже в истории имело место. В целом же говорить о том вряд ли имеет смысл, потому хотя бы, что исторические критерии оценок событий менялись с эпохами. Речь потому здесь идет не о том, какое из государств лучше было или хуже в письменной истории мира в целом, а всего лишь о том, что достаточно ясный в обсуждаемом контексте исторически краткий генезис слогана одного, широко в мире известного, помогает лучше понять его смысл. Только и всего. Лучше понять исторически общий смысл популярного слогана.

Об этом и был исходный пост. Замечу лишь, что именно по этой самой причине Вы нигде не увидите, чтобы хоть кто из защитников "мирного процесса Осло" хоть когда согласился проставить ссылку на первоисточник того лозунга, с которым они выходят на трибуну или демонстрацию. Тем более нынче, когда смысл лозунга этого, исторически полностью тожденственный исходному, стал до оттенков деталей настолько очевиден. Очевиден при чем далеко уже не в одном лишь Израиле, но и далеко за его пределами увы тоже ...

Так что копирайт этот самый - вещь, следует признать что совершенно безотносительно много чего для разных стран с юридической стороны там иногда накручиваемого, весьма в понятийном смысле полезная. Исторически просветляющая, если хотите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Копирайт просветляющий
[info]dvv7
2002-11-04 05:45 pm UTC (link)
Ну право слово, "злые и подлые арабские государства провоцируют и нападают на пушистый и невинный Израиль, у которого все расширяются границы". Я не знаю этого конфликта, чтоб мог рассуждать о правоте сторон. Моя точка зрения: обе стороны "хороши".

А вот копирайт, полезен, согласен. Но его сложно ставить. Я, например, не признаю копирайта той фразы за Риббентропом, потому что тысячи лет до него Чингис-хан то же самое, на другом только наречии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Копирайт просветляющий
[info]abcdefgh
2002-11-04 06:53 pm UTC (link)
>Я не знаю этого конфликта, чтоб мог рассуждать о правоте сторон. Моя точка зрения ...

Если говорить, как Вы предлагаете, о "правоте сторон", то это в самом деле понятие сугубо для любого, кто об том рассуждает, индивидуальное. Сколько людей столько и мнений, потому что столько же и критериев этой самой "правоты" окажется. Не работает здесь - согласен с Вами - никакой общий критерий. Потому и говорил могли заметить не о "правоте" участников конфликта, а о причинах, помянутых Вами изменений границ. Более узко предметно - о том, что войны те всякий раз инициировали арабские страны - правы они при том были или нет и кто в тех конфликтах был "пушистым" или наоброт ни разу не поминал. По той самой вышеотмеченной видимо согласны что очевидной причине.

Если же говорить о том, как начинались те три войны ближневосточные: 1948, 1967, 1973 года, то тут и вовсе нет необходимости рассуждений в категориях степени "пушистости" участников. Посмотрите известные источники по истории не столь отдаленной еще, если интересно - или, если когда-то окажется может потом по какому случаю интересно. Никакой повторюсь тут потребности измерять "пушистость" сторон, чтобы узнать как какая из войн начиналась не требуется.

Теперь собственно совсем уж узко если вернуться по предмету разговора. Вряд ли что-то изменится в логике обсуждения слогана помянутого, если вдруг обнаружится что и до Риббентропа кто говорил в близкой ситуации тем же лозунгом. Речь то идет о сходстве мюнхенской именно ситуации, которая как Вы возможно знаете положила начало последующим затем в Европе событиям. Вопрос о том проясняет ли такого рода связь времен или нет нынешнюю ситуацию на Ближнем Востоке и не только опять же, разумеется, зависит от общей точки зрения на все те события и нынешние к ним аналогии. Свою точку зрения на то изложил выше видимо достаточно ясно, Вы свою - тоже. На этом можем видимо и согласиться с тем, что прояснили друг другу суть разницы взглядов. Это же видимо в сущности и есть потолок возможного в такого рода дискуссиях. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Копирайт просветляющий
[info]dvv7
2002-11-04 08:52 pm UTC (link)
Вы знаете, я искренне не верю, что у людей могут быть разные точки зрения или взгляды. Просто некоторые не видят или не хотят видеть всего спектра. Или его невозможно увидеть.

Например, что означает "инициировать войну", употребляется ли термин специально для негативного оттенка, кто и как конкретно ее "инициировал" (говаривали "у оттоманской империи поводом к войне могут послужить уши дохлого осла"), не провоцировали ли сначала "инициатора"? Так что утверждение, что арабы первыми полезли в драку, во-первых не доказано, а во-вторых вряд ли весомый аргумент по сравению с правотой. Совсем непонятно как случай с мюнхенскими договоренностями связан с текущим контекстом и арабами. Можно рисовать много красивых аналогий и видеть за ними "правду мира" - но это всего лишь догадки в лучшем случае.

Но это все риторика. Жизнь всегда показывала сложность и неподгонямость под чей бы то ни было взгляд.

Вам спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

а не поучить ли вам истории?
[info]varera
2002-11-04 11:35 pm UTC (link)
совсем немного, с 1948 года. и попытаться разобраться, кто, как и почему воевал с израилем?

дохлого осла уши - это, конечно, красиво. но, как бы вам сказать помягче... не совсем в тему.

помимо уроков истории будет также неплохо вспомнить некоторые исторические прецеденты о переделе границ. скажем, ситуацию с курилами и кенигсбергом. и в том и в другом случае, там, вроде жили коренные народа, причем не одну сотню лет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

а не пойти ли вам, почитать :) то, что нравится
[info]dvv7
2002-11-12 05:14 pm UTC (link)
Не нужно как раз путать другие ситуации (Курилы, Кенигсберг) - в том и дело, что каждый случай - уникален.

История, и в частности, история образования государства Израиль (в современной форме) ни в чем не убеждает. Нет там однозначных трактований. Конечно, я не профессионал, но напрашивается простая истина - если двое дерутся (да так ожесточенно), то "виноваты" оба.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

еще несколько "уникальных ситуаций"
[info]varera
2002-11-12 10:54 pm UTC (link)
силезия, рур, техас в сша.

однако же надо быть либо очень упертым человеком, чтобы отрицать очевидное.

впрочем, дело ваше.

(Reply to this) (Parent)


[info]alexcohn
2002-11-05 04:01 am UTC (link)
Вы, по Вашему собственному утверждению, не большой специалист в истории арабо-израильского конфликта. Ну и Бог с ним. А вот скажите, судетские немцы прожили меньше сотни лет на территории Судет? А сколько, кстати, поколений прожили в России немцы Поволжья? Или у палестинцев - другая психология, и именно им не нужна тысячелетняя история? И Вы готовы это их отличие уважать - не иначе как из любви к Риббентропу?

(Reply to this) (Parent)


[info]gera
2002-11-04 03:24 pm UTC (link)
У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти палестинцам?


У немцев есть своё государство, а у судетских немцев - нету. Вы считаете, что требования Риббентропа были правомочными? Интересно, как Вы относитесь к тому, что судетских немцев насильственно депортировали в Германию, вместо того, чтобы создать новое государство - Судетию, государство судетских немцев. Или лучше так - судетцев, судетского народа. Они, дураки, не догадались себя отдельным народом объявить.

А то ведь, знаете, арабов тоже есть свои государства. И не одно, а два десятка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dvv7
2002-11-04 03:37 pm UTC (link)
Странно, разве я говорил о правомочности?

Сами же сделали какой хотели вывод из моих слов, потом с ним спорите.

(Reply to this) (Parent)

если уж на то пошло
[info]stas
2002-11-05 04:00 am UTC (link)
То у арабов есть дофига государств, красивых и разных. А собственно у тех, которых "палестинцами" именуют - есть государство под названием Иордания, где эти самые палестинцы составляют большинство. Тот факт, что они при этом умудрились отдать власть бедуинской династии, никоим образом не является проблемой Израиля. Так же как и тот факт, что Иордания в результате нападения на Израиль потеряла значительную часть захваченной ею до того территории.

(Reply to this) (Parent)

(Screened Post)

(Screened Post)

(Screened Post)

[info]abcdefgh
2002-11-07 01:43 pm UTC (link)
Не знаю, ВВ. Нашел где-то давно картинку с теми самыми прозрачными тонами, которые Вам значит говорите что тоже показались. А что тот мужик там в их разглядывает не успел поинтересоваться. Все тут - вот в чем дело - вставляют какие-то всюду картинки. Вот и тоже не устоял. Но Ваш синий квадрат согласен, что тоже ничего. Главное там на иво никто кажется еще покамест не писает. Или может просто плохо видно?

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…