Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2005-09-17 00:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Читая sowa,
в одном из тредов его дневника встретил обычные вообще говоря для lj полемические завихрения обеих сторон происходившей там дискусии.

В ходе одного из острых поворотов диалога sowa в грубой форме назвал оппонента какими-то обидными словами, что вообще говоря кажется ему не присуще, но и однако иногда cлучается тем ни менее почти со всяким наверное в lj.

Так вот удивился не тому, что кого-то как-то резко он вдруг почему-то назвал, а тому что произошло потом. Задетый им таким образом участник полемики ответил ему прозрачными угрозами, что вообще говоря тоже в lj не редкость. При том sowa совершенно спокойно сообщил что снимает тогда - ах, Вы так ...- ранее приведенный полемический выпад: "Беру свои слова обратно".

Это меня удивило. Поразила легкость с которой человек что-то сказав - пусть в азарте полмики и нечудачно - тут же "снимает" только что сказанное. И только потом - через день-другой - читая уже его дневник подряд кажется понял психологическую пружину того эпизода.

Вообще говоря не понимал как выяснилось масштаб личности sowa когда встречал лишь изредка в своей френд-ленте его краткие ремарки по каким-либо проходного смысла казалось что лишь поводам. Назад же ленту отматываю редко. Потому видимо и пропускал интереснейшие дискуссии в его журнале, к примеру, про творчество Гумилева, Понтрягина и пр.

Так вот вычитал из журнала - сложился образ - интересного ученого (кажется по области интересов математика) с крайне щепетильным отношением к фактам не только по предмету науки котрой занимается. Отсюда танцуя, размотал, как мне представляется, и логику ранее непонятного мне (вышеприведенного) эпизода в его полемике.

В сущности сам также обычно поступаю в реале. То есть, могу быть сколь угодно груб в полемике только с людьми которых уважаю. Сам за собой такой особенности не замечал до одного эпизода конца 80-х.

Какой-то случился прокол серьезный в редакции, которой тот период руководил, и стал тут же при всех высказывать в лицо провинившемуся что думаю про то происшествие. Завелся больше обычного потому, что прокол был очень серьезным и только минут через несколько собразил что происходит что-то не то с народом в том редакционном помещении. Тот кого поносил сидел как первый на раздаче квартальных премий, а все остальные смотрели при том на неего в сущности тоже ровно в таком именно же и ключе, как именинника.

Что же произошло? Всегда старался держать ровные отношения со всеми сотрудниками, ни коим образом не показывая личные предпочтения. А тут, как выяснилось, раскрылся. Все поняли, что этот человек, котрого шумно распекал, относится к числу ближайших друзей. Не стал бы поносить публично - пусть и заслуженно - человека про котрого не уверен, что он то понимает правильно. За годы совместной работы все давно друг друга разумеется хорошо понимвли, а потому и решили, что воспользовался поводом чтобы показать наконец всем кому более всех доверяю в конторе.

Разумеется и много ошибок - такого рода смысла - случалось в онлайновом общении. Всему виной, как правило, была при том та самая, как говаривал профессор ЛКН с конфы политру, "неполная комуникация", наиболее характерная особенность текстуального лишь общения на виртуальных дискуссиях. Сочтешь иногда по некоторым признакам отдельных текстов кого-либо с оппонентов достойным уважения дуэлянтом по какой-то теме полемики и соответственно случалось врежешь надлежаще к томоу заточенным по нему текстом. А он в ответ нож из голенища обозначает а то и публичено же вытаскивает случалось.

Ну чего тогда? Понятно чего: "Извините, обознался..."
Только и всего. Что еще можно сказать в такой ситуации?

Не стал бы конечно резко разговаривать в дискуссии, если бы мог предположить, что человек, кототрый чем-то дал повод в виртуальной дискуссии его уважать, не только не поймет, что именно означает в серьезной полемике резкость, но и начнет в ответ обозначать единственно ему доступные в такой ситуации специального ряда "логические инструменты" убеждения оппонента.

По-видимому, и sowa в вышеобсуждаемом эпизоде дискусии именно таким образом промахнулся было в понимании своего собеседника а потому и позволил себе резкость на грани полемического фола, и соответственно снял затем все вопросы - и все ранее к тому иллюстративного ряда его грубоватого тона высказывания - после того как собразил что ... обознался.


(8 comments) - (Post a new comment)

(Screened Post)
Да, конечно этот случай.
[info]abcdefgh
2005-09-17 09:05 am UTC (link)
Вчера прочитал, а только сегодня собразил что именно мне тот случай напомнил. Потому и разразился об том здесь сообщением.

Сегодна читал Ваш журнал подряд. Волнующе интересное погружение в совершенно новый здесь и в то же время знакомый мне по общему его духу математических семинаров - а точнее семинаров с участием математиков - мир состоялось. Но читать еще много - только раз к Вам в дневник нырнул и то ненадолго. Предвкушаю продолжение. Спасибо.

PS. Нет ли у Вас еще где такого же рода онлайновых публикаций или может каких-либо дайджестов из них?

(Reply to this) (Parent)


[info]sowa
2005-09-17 09:29 am UTC (link)
Рад, что вы нашли в моем дневнике что-то для себя интересное.

Кроме математических работ, вся моя онлайновая деятельность - здесь, в ЖЖ. Должен признаться, что меня до сих пор не покидает удивление от того, что мои посты приводят иногда к столь длинным дискуссиям. Все-таки я в первую очередь математик, а математики мало кому интересны.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2005-09-17 10:36 am UTC (link)
У меня было другое представление о математиках в студенческую пору. Читал по своей специальности разные книги и всегда основных усилий требовало не само по себе понимание инженерной специфики затрагиваемых там технических проблем, а попытки преодоления - не всегда успешные - математических вокруг них (не всегда по делу) наворотов. С тех пор был период что считал математиков людьми которые все понимают - их то ведь "шармолами" не остановить.

Это продолжалось до того, как начал работать в НИВЦ пущинском. Там ядро института составляли старые сотрудники ИПМ келдышевской еще закваски. Очень интересные люди - Молчанов и Шноль-старший (младший же его брат - известный биофизик). Эти люди казалось что действительно все про все понимали. Но вот их сотрдуники - молодые математики - уже как оказалось понимают наверное свои разделы математики но и ничего более. Мне потребовалось несколько лет чтобы понять тот факт, что математика для некоторых есть не способ познания мира а вешь в себе и сама по себе достойная изучения.

Так что дело оказалось не в том кто математик а кто еще кем-то себя понимает. Все индивидуально.

Мне нравится Ваша доброй старой школы научная добросовестность, которая одинаково видна во всех дискуссиях. Не верю в научную доброствестность людей, которые логически лукавят - если это не стеб - в дискуссиях. Хотя наверное это разделение жанров возможно для некоторых людей. Не знаю таких примеров, но допускаю что возможно они существуют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sowa
2005-09-17 09:16 pm UTC (link)
У вас оказалось неожиданно точное представление о математиках, и, видимо, опыт общения с математиками в Пущино этому помог. Кстати, там у нас могут быть общие знакомые. Для меня математика всегда была "вещь в себе и сама по себе достойная изучения". Конечно, я отдаю себе отчет в полезности и необходимости математики для познания мира, но не это служит мне мотивацией для занятий математикой.

Занятия математикой приводят (должны приводить?) к четкому пониманию того, что ни одну аргументацию нельзя применять вне тех рамок, в которых она обоснована. Хотите применить ее в другой ситуации (а математики этого постоянно хотят) - поработайте над обоснованием в этой новой ситуации. Заметная часть моих споров в ЖЖ - обычно тщетные попытки донести эту мысль до собеседников.

Еще математика учит четко разделять факты и предположения и, уж конечно, мнения. И четко понимать, что в принципе может быть проверено, а что - нет.

И, если все это действительно реализуется в моих ЖЖ-дискуссиях, то это заслуга не только математики, но и моего научного руководителя - замечательного математика и безупречно интеллектуально (и просто) честного человека.

(Reply to this) (Parent)


[info]sowa
2005-09-17 09:38 am UTC (link)
Для удобства я напишу это отдельно. Я понимаю ход ваших ассоциаций, но ваша интерпретация этого эпизода, увы, оказалась неверной. С этим пользователем я раньше не сталкивался, и после анализа этого эпизода полагаю, что мое грубое выражение было еще слишком мягким. Два коммента этого товарища не видны - один был сделан анонимно, поскольку он, возможно, нарушает Terms of Service, в другом он признается, что это был его коммент и был сделан анонимно именно по этой причине - этот второй коммент он сразу удалил.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2005-09-17 10:55 am UTC (link)
Допускаю, что мотив вышеописанных - ситуационно - ассоциаций, мне навеянный тем эпизодом дискуссии, может не совпадать с тем, как Вы его сами для себя воспринимали. Но и это ведь тоже не редкость, когда одна и та же история разными людьми интерпретируется по-разному. Скорее даже это обычно явление.

Скажу больше - Ваши рассказы к примеру про Понтрягина и с тем связанные лирические отступления в область некоторых из поэм Багрицкого и пр. вряд ли вызывают у меня те же ассоциации что и у Вас самого. От того мне Ваша точка зрения но главное называемые Вами к тому факты не становятся менее интересны.

При том, что если бы ровно этот же самый текст написал кто-то из известного круга данных тем здесь завсегдатаев, то и слушать бы не стал. В Вашем изложении это факты истории, а не искусно собранная под наперед избранную точку зрения мозаика квадифицированно подтасованных ссылок.

Иными словами у меня впечатление что Вы одинаково не сможете играть в порочной природы игры и за пределами математики тоже. Отметил это мое впечатление в тексте сообщения отдельно. Возможно слышали, что музыкантов заставляют в аду играть фальшиво. На этом миропонимания базисе и построена моя уверенность в религиозном отношении Вас к аккуратности подбора излагаемых
фактов. Потому так все в Вашем дневнике и читаю с неизменным интересом, абсолютно независимо от Вашей самого авторской в оценке излагаемых фактов предустановке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sowa
2005-09-17 09:17 pm UTC (link)
Спасибо за понимание и добрые слова.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-09-18 12:14 am UTC (link)
Вам спасибо за многопластово, как правило, содержательные посты и дискуссии.

(Reply to this) (Parent)


(8 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…