Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-07-12 16:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И рушник вышиваный - на счастье, на долю дала ...
В дополнение к тока что высказанным соображениям о некоторых событиях еврейской части истории WW2, хотел бы вот еще туда же что добавить. Когда после опубликования документов о том, что правители США и Великобритании знали то, что немцы делают со всеми поголовно евреями в оккупированной ими части Европы, в прессе вознила может быть и не слишком уже заметная но об том дисскуссия, то среди иных высказываний звучали и слова о том, что ведь и сделать то ничего же было бы нельзя все равно... До тех пор пока Европа ни была освобождена от немецких войск, как можно было бы остановить тот конвейер плана Ванзее? Так о чем тогда говорить - все равно же ничего изменить было бы нельзя...

Вспоминаю в этой связи кусок характерный с одного из томов переписки Сталина и Черчилля. Сталин сообщает союзнику, что по поступающим к нему сведениям немцы уже настолько уверены в своей безнаказанности, что видимо - идут сигналы - вскорости начнут для ускорения военной победы применять на Восточном фронте и по тыловым целям СССР газы. Задавал в этой связи вопрос о вероятных контрмерах союзников. Черчиль в ответном письме сообщал, что Англия располагает ... (далее шли ориентировочные цифры общего тоннаажа авиабомб с химической начинкой) и раз такое дело он организует утечку информации о готовности островитян немедленно пустить этот арсенал в действие, при первой же хим-атаке немцев на Востоке.

Так и было сделано. Через некоторое время Сталин в очередном письме благодарил Черчилля за эту поддержку, которая оказалась критически эффективной. Другой пример. После высадки союзников в Нормандии некоторые части французской армии до того полностью лойяльные пронемецкому правительству Виши начали принимать участие в совместных с оюзниками военных операциях на Западном фронте. Немцы сочли, что если французы, ранее согласившиеся перед ними капитулирвоать, начали теперь по изменению ситуации, с ними воевать, то их солдаты потому объявляются вне закона. И начали в фильтрационных лагерях отделять французских пленных от солдат союзников и ...

Французы среагировали сразу и предельно ясно. Нет сведений согласовали французские части то с Эйзенхайэром или Монтгомери - такого рода консультации редко квитируют для истории письменными источниками - но они начали поступать с пленными немецкими солдатами ровно также. Немецкое командование тут же изменило стиль игры в отношении французов.

Иными словами, война - войной, а обед по расписанию -немецкая опять же к пояснению логики тех событий фронтовая поговорка. Такого рода - или им аналогичных - по любой войне симметрично эксцессов для всех сторон появления и симмеричным воздействием подавления тьма описаны на всю глубину известных войн. В мировой истории ими можно было бы набить ни одну библиотеку.

Таким образом историческая уникальность ситуации с созданием в центре "просвященной Европы" крупномасштабной отрасли народного хозяйства Германии по многолетней - без каких-либо помех со стороны исполняемой - промышленной переработке миллионов людей, отобранных по этническому признаку, в разного рода полезные в быту немцам продукты и сервисы, оказалась возможно только и всего лишь потому что никому абсолютно во всем мире до того не было никакого дела.

Никому. Скока там всего уж как ни считали "праведников" - кто пытался спасти евреея хоть одного - оказалось на всю про всю Европу по данным музея израильского того самого? Вот именно.

Среди трофейной немецкой утвари, которая одно время в изобилии появилась на голодных послевоенных "колхозных-рынках", почему-то запомнился полотенчик такой веселенькой расцветки с вышитой готикой жизнеутвреждающей на ем: Трудитесь и вы будете видеть хорошие сны. Мемуары коменданта Освенцима одно время широко цитировались в прессе. Это был видимо отдать ему должное тяжкий труд соблюдать работу всего того - ему повдедомственного - механизму производственного разветвленно многоярусного и технически сложнейшего в темпе не всегда регулярной поставки "сырья". Эшелоны с людьми иногда он отечал в своем дневнике с горечью и досадой недопустимо опаздывали, а иногда наоброт сваливались к ему цеха и бараки складские что называтеся как снег на голову. Видимо он - как впрочем и почти любой технарь-производственник - постоянно был недоволен собой, потому что хорошие сны он описывал в своем дневнике крайне редко. Да ведь и не было там у него - вправду если вам сказать - даже и упоминания про того слогана полотенце. Не до того наверное было иму замотаннному безолаберность подчиненных в цехах бедолаге.

Это все к тому что любому еврею диаспоры стоило б наверное вешать у себя в дому такого рода - или чуть иных расцветок - но полотенце с постоянно поясняющей модель этого мира надписью: Кого ебет чужое горе? Без того ничего и никак не понять потому что будет ни в истории, ни тем более в событиях уж дней нонешних то и подавно.


(Post a new comment)


[info]nihuyator
2002-07-12 05:00 pm UTC (link)
Когда после опубликования документов о том, что правители США и Великобритании знали то, что немцы делают со всеми поголовно евреями в оккупированной ими части Европы...

Я Вам больше скажу, когда о концлагерях узнали в Израиле - никто и не подумал отменять пуримские карнавалы.

(Reply to this) (Thread)


[info]gera
2002-07-12 05:28 pm UTC (link)
... а также празднование Пейсаха, Хануки, Шавуота, Суккота. Да ещё забыл - Лаг Баомер. Поскольку немцы евреев уничтожали всё-таки круглый год, а не посезонно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nihuyator
2002-07-12 05:43 pm UTC (link)
Гера, я знаю об этой теме гораздо больше вашего. Приколы тут не прокатывают.

Первые сообщения о концлагерях и массовых убийствах евреев пришли в Палестину прямо перед пуримом 42-го. В газетах , кстати, им отдавали места слов на 150-200.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]gera
2002-07-12 05:57 pm UTC (link)
Какая разница, когда узнали? А после того, как узнали, евреев уничтожать перестали? Или это уже была больше не новость, проехали?
Объясните мне логику, по которой должны были отменить Пурим в 1942 году, но не в 1943-ем и не в 1944-ом, когда евреев уничтожали тысячами ежедневно? И почему - не все остальные праздники?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nihuyator
2002-07-12 06:16 pm UTC (link)
Дело в том, что евреям ишува было наплевать на галутных, просто наплевать. Я не просто так говорю, это факт.
Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли.

П.С. Знаменитую Хану Сенеш отправили не помочь еврейскому подполью, а "помочь погибнуть с честью", из мемуаров Моше Шарета. Стыдились они нас, просто стыдились.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]gera
2002-07-12 06:46 pm UTC (link)
Дело в том, что евреям ишува было наплевать на галутных, просто наплевать. Я не просто так говорю, это факт.

Убедительно.

Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли.

Они их - нельзя ли поконкретнее? Конкретно - кто кого и откуда дровишки?

Стыдились они нас, просто стыдились.

Тезисы в целом ясны. Разделение на "нас" и "их" очень показательное.
Особенно учитывая, что большинство из "них" приехали на считанные годы раньше, что погибшими или чудом уцелевшими были их друзья и близкие. И "Алию Бет" уж безусловно организовывали от стыда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nihuyator
2002-07-12 07:44 pm UTC (link)
Тезисы в целом ясны. Разделение на "нас" и "их" очень показательное.
Особенно учитывая, что большинство из "них" приехали на считанные годы раньше, что погибшими или чудом уцелевшими были их друзья и близкие. И "Алию Бет" уж безусловно организовывали от стыда.


Гера, зачем болтать языком, не имея ни малейшего представления? Ни малейшего, уж поверьте человеку, изучавшему историю Израиля с п е ц и а л ь н о.

И кстати, про Алию Бет и прочее: В Палестину, в первую очередь, направлялись не измождённые узники концлагарей, а партийные и профсоюзные функционеры с мест.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]gera
2002-07-12 08:22 pm UTC (link)
Нихуятор, я не изучал историю Израиля с п е ц и а л ь н о, но у меня дома стеллажи книг на эту тему и многие из них я прочёл. Языком, извините, болтаете именно Вы. Что из сказанного мной Вы хотите опровергнуть? Может быть, тот факт, что к началу войны большинство населения было в стране менее десяти лет, проживало в городских поселениях, не представляло из себя никаких героев-первопроходцев, а составляли, главным обраом, как раз беженцев из Европы, которые успели выскочить от того, что надвигалось? Что они оставили в Европе родственников и друзей, которые и погибли в лагерях, или уцелели и приехали позже. Это на их судьбу было плевать, тем, кто успел выскочить? Ваши взгляды мне понятны; аргументы, мягко говоря, не убедительны. Советую поискать кого-нибудь другого для подобных тирад.

(Reply to this) (Parent)


[info]cema
2002-07-13 07:20 pm UTC (link)
Дело в том, что евреям ишува было наплевать на галутных, просто наплевать.

Вы хорошо знаете, что это не так, а говорите лишь в запальчивости. Да? Или Вы действительно себе это так представляете, как пишете?

Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли.

Кто называл, тот дурак.

Стыдились они нас, просто стыдились.

Кого нас -- Вы разве через концлагерь прошли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nihuyator
2002-07-13 11:35 pm UTC (link)
Вы хорошо знаете, что это не так, а говорите лишь в запальчивости. Да? Или Вы действительно себе это так представляете, как пишете?

RК ожалению, "не представляю". Исторические документы не оставляют никаких сомнений. К сожалению.
Может, таки в запальчивости, я зря написал "евреи Ишува". Чтобы не было других прочтений, прошу читать это как "власти Ишува".

Кто называл, тот дурак.

Совершенно с Вами согласен. Проблема в том, что так называли почти все. Особенно горько, что так дети.

Кого нас -- Вы разве через концлагерь прошли?

Нет. Концлагерей не прошел. Что не отменяет моей галутности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-14 12:10 pm UTC (link)
Может, таки в запальчивости, я зря написал "евреи Ишува". Чтобы не было других прочтений, прошу читать это как "власти Ишува".

Большая разница, не находите ли? "Властями" в то время были насквозь идеологизированные социалисты, и "мыло-стадо" было не самым глупым с их стороны.

К тому же, в таком отношении было не меньше горечи, чем презрения. Вспомните, как Жаботинский писал о евреях (в предыдущую эпоху).

Концлагерей не прошел. Что не отменяет моей галутности.

Тогда ни к чему принимать такие клички на свой счёт.

К тому же, тут уже писалось, что большинство евреев Ишува (и руководителей, в том числе) сами были надавними олим. Отношение у палестинских евреев к европейским, прошедшим через Холокост, т.е. через концлагеря, было весьма подозрительное ("что он сделал, чтобы выжить?"), хотя обычно и очень сочувственное. К советским ветеранам WWII, например, относились уже по-другому (впрочем, к тому времени и авторитарность организации ишува сильно ослабла).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-14 12:55 pm UTC (link)
>Отношение у палестинских евреев к европейским, прошедшим через Холокост, т.е. через концлагеря, было весьма подозрительное ("что он сделал, чтобы выжить?"), ...

Не только у них. Много писали последние годы как приоткрыли архивы того периода "компетентых органов" о том, как поступали в ряде партизанских соединений с евреями, которым каким-то чудоми удвалось если вырваться из гетто или уже совсем немногим из лагерей сметри и уйти в лес ... Незавидной как правило оказывалась их судьба. Дело в том, что немцы поставили производственную задачу тотального уничтожения евреев в чисто немецкой степени технологической чистоты. Соответственно и задача недопустить ухода хошь какого уровня энергии и предприимчивости евреев от надлежащей им по этнической принадлежности кары решалась многоярусно.

О первом же касательно евреев приказе обязательно содержавший пунтк о расстреле за их укрывательство известно. Понятно насколько то сужало шансы хошь куда уклонится от единственно оставленной дороги в ров или трубу. Этот уровень контроля ситуации немцами известен, заметно менее был изветне следующий уровень той же по сути блокировки, применявшейся немцами на как тогда говорили "временно оккупированной советсткой территории". Как только в т ой или иной местности становилось немцам изветсно о появлении там партизанских отрядов или соединений немедленно же и начинали там циркулирувать искуссино распускаемые "достоверные сведения" со вснеми к тмоу видимыми доказщательсвтами их верности, о том же немцы готовят часть евреев отбираемых из гетто в свои местные разведшколы для заброски их затем в партизанские отряды. Пояснялось и почему "они" - немцы то есть - так делают: чтоб никто не догадался. Никто же - пояснялось не заподозрит еврея в работе на немцев, значит идеальный агент он оказывается.

В сущности ничего тут разумеется нового то нет. Методологически это в каком-то смысле напоминает работу Сталина с его контингентом партработников "ленинской гвардии", подлежащих уничтожению, а затем вслед за ними и многим иным слоям, которые он поэтапно снимал. Мало, кто из них удостаивался чести просто уйти в мир иной - как правило они обязаны были сначал письменно оклеветать себя и свое окружение, включая родственников. Только после того - не ранее. Потмоу то, когда на рубеде 90-х кто из родственников попадал в приемные покои той организации с высочайшим к примеру дозволением посмотреть на Дело своего какого близкого человека, то как правило дежурный офицер сочуственно отговаривал сначала и лишь потом предлагал глянуть те листки самооговоров ...

Словом тот период времени - он по сути то ведь и не завершился - много слоев имеет и не все что с поверхности кажется односторонне ясным таковым оказывается на следующем каком слое предмета более внимательного если изучения. Потому то и отмечал, что запальчивость в такого рода дискуссиях особо неуместна оказывается. Не тот предмет.

(Reply to this) (Parent)

Пурим справляли. Не до государственных забот им было
[info]abcdefgh
2002-07-12 05:48 pm UTC (link)
Ну это совсем иная тема.

Помню тоже сначал недоумевал, когда приятель-израильтянин рассказывал о его отношениях с некоторыми коллегами (марокканцами по происхождению). Когда они полагали что он очень уж неправ в локально обсуждаемиой ситуации, то заключали: мало вас ... жгли. Имея ввиду - он уже мне, когда то рассказывал, то и втолковывал суть проблемы - что вот те европеские евреи не соблюдали [подробное изложение, чего именно оне не соблюдали с иудаизму из правил жисти, ну и вообще на их ашкенази этих тока глянуть так видать что они все нечестивцы ] за то им было всем такое свыше наказание и ниспослано. А они то саме там в Африке сидучи то наоброт соблюда-а-а-ли. И вот вам - видали - какой результат.

Это все же ведь рпо сути разные версии одной и той же истории про хохот дикий после землетрясения в одном с домов. Раскапывают спасатели торопятся, решили что крышей крышу ушибло кому, а тот едва прохохотавшись поясняет, что он только один в городе знает почему все рухнуло. Сидел он в туалете и разозлившись на то,что ему жена с кухни не во время орала, сильнее чем обычно дернул за ручку бачка. Он - бачок, тот был у их очень тяжелый - упал, а за ним уж и все остальное тут же и во всем городе сразу посыпалось.

Такого рода и иных лабиринтов человеческой психики в любом народе где можно плутать без надежд выкарабкаться несчислимо. Но пример Ваш тем ни мене не корректный. Не было тогда Израиля. Историю в школе поди сачковали. Про пурим поди история из жизни лихи поселенцев, на котрых нынче кто только икаких собак ни вешают. Наслышаны. Называется, на кого Б-х на того и люди. Им нынче все ж ки поди потруднее чем всем. Отчего бы и пурим какой с того же боку ни подвесить - до кучи.

Иль Вы в сам деле не понимаете разницу между государством и той или иной группой людей той или иной национальности. Речь идет о реакции властей на государственном уровне. И высказывается мнение, что факт существования государства Израиль меняет ситуацию в мире в обсуждаемом контексте. А тут Вы возражаете - мл было то государство, но на праздник ушло. Пурим справляли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Пурим справляли. Не до государственных забот им был
[info]nihuyator
2002-07-12 06:11 pm UTC (link)
Помню тоже сначал недоумевал, когда приятель-израильтянин рассказывал о его отношениях с некоторыми коллегами (марокканцами по происхождению). Когда они полагали что он очень уж неправ в локально обсуждаемиой ситуации, то заключали: мало вас ... жгли. Имея ввиду - он уже мне, когда то рассказывал, то и втолковывал суть проблемы - что вот те европеские евреи не соблюдали [подробное изложение, чего именно оне не соблюдали с иудаизму из правил жисти, ну и вообще на их ашкенази этих тока глянуть так видать что они все нечестивцы ] за то им было всем такое свыше наказание и ниспослано. А они то саме там в Африке сидучи то наоброт соблюда-а-а-ли. И вот вам - видали - какой результат.

Это ШАС. И их лидер рав Овадия Йосеф. То же мнение разделяют некоторые ашкеназские раввины.

Такого рода и иных лабиринтов человеческой психики в любом народе где можно плутать без надежд выкарабкаться несчислимо. Но пример Ваш тем ни мене не корректный. Не было тогда Израиля. Историю в школе поди сачковали. Про пурим поди история из жизни лихи поселенцев, на котрых нынче кто только икаких собак ни вешают. Наслышаны. Называется, на кого Б-х на того и люди. Им нынче все ж ки поди потруднее чем всем. Отчего бы и пурим какой с того же боку ни подвесить - до кучи.

Должен с Вами не согласиться. В данном случае, евреям Ишува просто не было дела до европейских евреев. Их, галутных евреев, считали просто неполноценными (sic!). Негероями, непервопроходцами и т.п. Их стыдились. Не случайно евреев, прибывших после войны, после гетто и концлагерей сабры очень любили называть "мылом", а в более культурном контексте "стадом".

Иль Вы в сам деле не понимаете разницу между государством и той или иной группой людей той или иной национальности. Речь идет о реакции властей на государственном уровне. И высказывается мнение, что факт существования государства Израиль меняет ситуацию в мире в обсуждаемом контексте. А тут Вы возражаете - мл было то государство, но на праздник ушло. Пурим справляли.

Нет. Ишув в то время (фактически, начиная примерно с 36-го года) был почти полноценным государством. Со сформировавшимися структурами власти и самообороны. Даже термин такой специальный был придуман (не помню, тогда или позже) "медина ба-дерех" - "государство в дороге (скрор будет)"

К чему я это всё говорю, чего ждать от других сочувствия, если брата не волнуют страдания брата. Сначала с самими собой надо разобраться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Если не чудо массового прозрения, то что тогда?
[info]abcdefgh
2002-07-12 10:38 pm UTC (link)
>чего ждать от других сочувствия, если брата не волнуют страдания брата. Сначала с самими собой надо разобраться.


Наверное мы с Вами видимо вполне симметрично не понимаем смысл текстов друг друга. Сам то полагал что пишу ровно и только об этом: "Все свое ношу с собой". Нигде не просто ни словом ни обмолвился об ожидании какого-либо сочуствия с чьей бы то ни было стороны, но ровно и подчеркивал многократны рефреном что это тягчайшая по вероятным последствиям из ошибок - само по себе ожидание такого сочуствия.

Отношение к Холокосту кстати иллюстрирует то видимо лучше всего. При чем совершенно опять и симметрично. С внешней стороны отношение становится все более демонстративно ироничным - если и не цинично глумливым - а с еврейской стороны ... во многом таким же. Из наиболе ярких примеров опять же еврейские деятели того же CNN персоналии взять допустим. Тот самый Гл. редактор многлетний Левин, что ушел около года кажется тока назад, а до того был центрфоовардом в системе общемировой инфподдержки работы шахидовского конвейера - член разного рода еврейских престижных организациий и в том числе ... фонда Холокост. Что называется - приехали.

Так что все проблемы у нас на всех уровнях исключительно внутриеврейские. Как впрчем и у людого иного народа. Были и остаются. Тот кто ищет их извне занимается в оучшем случае самообманом. Для евреев к примеру то в первую очередь оказался сначала аростол Павел с его идеей новой мировой религии, которую он испек из одной с еврейских сект, затем марксизм-ленинизм как дальнейшее развитие идей все того же христианства и в то же время тот самый краеуголный краеуголный камень для понимания того, как именно евреи обустраивали свое будущий путь на станцию Аушвиц. Наконец в более локальном по времени масштабе позднейшие уроки того же взять еврейского левого журналистского корпуса, который тока и сделал по сути возможным набирающий обороты производственный потенциал арафатовских подрывников. Без глобальнйо системы инфподдержки в мировых СМИ и в первую очередь CNN такого рода массовой системы терактов палестинцам бы н ив жисть юыло не раскрутить.

Кто - по преобладающему энически если взять спектру - обеспечивает эту самую инфподдержку палестинцам в западных СМИ? Отсюда и нить к пониманию всех остальных наших бед - тех, что были и еще увы надвигаются. Изменить тенденцию наблюдаемую без чуда массового прозрения евреев мира разумеется нельзя. Но ведь и надеяться на чудо тоже не серьезно. Как быть?

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…