Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-07-12 13:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Все свое ношу с собой.
В дневнике [info]levg встретил запись об эмоционального уровня ассоциациях, которы у него всплыли в памяти о механизмах исполнения наказаний в судебной системе Техаса с тем что видел он в музее известном в иной стране. Удивился когда в комменте сопоставлению несопоставимого на мой то взгляд, то [info]levg пояснил, что конечно же он и не Техас с тем сравнивает, а имел в виду только что есть и были люди для которых быть палачем - это просто работа.

Все еще не согласен с [info]levg. Разве же там были палачи?

Там была общеевропейская индустрия переработки/утилизации людей в разные практически полезные населению рейха потребительские и иные продукты: ... , ... , ... и пр. Высокоразвитых масштабов, по немецки безупречно организованное индустриальное производство. Еще раз - производство массовых масштабов, тогда еще только впервые в истории человеческой цивилизации для указанным именно целей и созданное. При чем созданное самым цивилизованным по западным меркам - по состоянию на 1933 уж всяко - государством в мире. Тем самым государством, где искусства, науки, технологии, представительная демократия и судопроизводство находились на высшем для планеты Земля уровне.

Так вот следуетт постоянно помнить, во всех деталях понимать и отдавать себе отчет в том, что если это могло "случиться" там - это теперь уже может иметь место везде. Мир как оказалось всего лишь "дозрел" на одном из витков своего развития и до этих индустриально людоедских технологий тоже. Этап следующий, если хотите, в развитиии цивилизации человеческой наступил. Потому то и утверждаю, что то что произошло с евреями абсолютно пик-цивилизованной в то время Европы, может - после того - уже "случиться" значит и везде: в любой без исключения стране мира ... Если падет Израиль.

Пока Израиль стоит повторение этого невозможно.

Сам по себе факт существования государства в мире, которому по его институциональному статусу и многослойно иным интересам устойчиво во времени небезразлична судьба всех евреев мира и есть только та гарантия. Все союзники всех сторон WW2 знали о том что происходит с евреями Европы и все - по разным самым соображениям но все без исключения - делая вид, что им того не известно, никак не препятствали работе той орасли немецкого хозяйства. Причины почему так поступали правителства Британии и США подробно исследовались в работах историков, по другим странам не было столь детальных работ но сути то не меняет. Есть потмоу что общее правило, которое видимо действует в человеческом обществе с неотвратимостью базовых физических законов бытия:

Кого ебет чужое горе?

Между тем этого никто почти из евреев с полной уж всяко ясностью то ведь нынче уже не понимает. Дело даже не в том "ортодоксальном раввине", который абсолютно спокойно, что называется не моргнув глазом, выкрикивал тока что раз за разом в заголовках своих LJ-постов одной с тутошних дискуссий ровно те самые немецкие лозунги, играючи с самолюбованием даже каким то иррациональной на мой то взгляд природы глумливо проставляя в них слово "юден", а в том что все евреи, которые только и были в той дискуссии его столь же спокойно выслушивали и об чем-то там умственном с ним пыталися к тому или совсем об иным по ходу беседовать. Одна из вполне светских могло со стороны показаться что тем обсуждается.

И он - раввин тот с жидоедским цитатником - увы, не исключение. Ранее уже отмечал что по крайней мере пару таких "раввинов" в Американском тиви почти лююбом канале можно встретить, коии вот также совершенно спокойно повторяют может и не впрямую как тот с LJ геббельсковские лозунги, но арафатовские то уж точно.

Опять же дело не в каких-то там особо вдруг свалившихся на нас с неба последней генерации не тех "раввинов". Они то сами всего лишь может самые шустрые и тот ихний бизнес на крови - в прямом и переносном смысле этого слова - всего лишь отражают общую если хотите рыночную на приходском уровне тенденцию и потому собственно они ведь возникают - спрос появился, а не наоброт.

Ровно опять же и потому и не называю здесь не тутошнего, не тех американских - с тиви которые. Дело потому что то не в особенностях их того или иного официально декларируемого по контексту био, а в последних тенденциях в жизни еврейской общины, которая их нынче генерит. Всего лишь внешние провления того для евреев может самого грозного суицидально синдрома эпохи 20-х годов. Все потмоу как ровно также тогда средь их было.

Не так давно кстати вот тоже случай припомнился в одном из наверное самых богатых районов Америки проводился в одной из приходских больших общин опять же самых может там старых, солидных и респектабельны сбор средств для приобретения некоего медицинского оборудования в Израиль. Так вот приняли в том участие - пусть самое малое, от $5 начинался взнос - около 20 процентов от всей численности того религиозного прихода. То есть 80 процентов (!) евреев той общины просто и всего лишь .... отказались в том участвовать вообще.

Впервые обратил на этот феномен внимание кстати тоже ведь совсем недавно. Был на какой-то лекции в одной из еврейских просветительных организаций, где умный и глубоко знающий предмет эксперт подробно пояснял, что еврейские поселения весьма разные и нельзы их снести под гребенку всех не важно даже за ради чего. Они находятся там - многие с них столетиями - где права на ту землю вовсе не в 1967 году у евреев появились. В перерыв не устоял и задал вопрос лектору к сожалению видимо не совсем вежливый: че Вы в пустую время тратите? Кому Вы все это рассказываете - зачем убеждать евреев в том, это надо пояснять всем остальным, потому что евреи то ведь и так ясно дело что поддерживают Израиль...

Перерыв истекал и он мне потому скороговоркой тока попытался пояснить как заблуждаюсь - именно евреев то по его мнению и надо сначала убедить, потому что многие с них абсолютно не понимают ситуации и искренне уверены что право на арафатовской стороне...

Тогда то впервые стал вокруг себя оглядываться и замечать многое с того, чему раньше не придавал значения в этом контексте. Оказалось все именно так - не понимают. ПОтом стал разглядывать и следующий слой наблюдаемого явления - выяснилось, что ситуация сложнее - не хотят понимать.

Стоит ли после того сравнивать численность произраилськой и антиизраильской демонстраций в том же Сан-Франциско? То есть надо признать, что если бы арабы к примеру атаковали узко еврейские тока объекты - Израиль и евреев за рубежом, как то было скажем в Аргентине и др - то нынче уж Арафат бы сидел в ... Тель-Авиве.

Тока потому что они - самая богатая при чем прослойка ведь общества из Саудовской Аравии и Египта дала основную группу участников атаки на НЙ башни - не могут обзудать свои апптеты хоть временно и прут напролом БВ кризис и находится пока в состоянии относительного покамест еще динамического равновесия. Никакого отношения к тому евреи вне Израиля можно сказать что не имеют в массе своей. Самую весомую поддержку так называемому произраильскому лобби скажем в Конгрессе США оказывают именно что христианские консервативные организации, дял которых по их собственным идеологическим и религиозным установкам - фундаментального опять же свойства - евреи в Палестине это правильное по Писанию утсройство их мира, а вот мусульмане взрывающие евреев там - это и есть нонешний символ всех угроз миру.

Независимо от мотивов исходных надо признать что в итоге то их выводы весьма близко оказываются к реалиям дня, однако в данном случае важно иное - не евреи в основном отстаивают нынче интерсы Израиля и то видимо самая главная из слабостей евреев как народа в его своременной генерации. Отсюдова уже легко считатся и все остальное - полный и соркушительный разгром сил Израиля в информвойне, быстрый рост - а точнее пробуждение после некоторого послевоенного подтормаживания - антисемитизма в Европе и т.д. В том ключ - внутри он у евреев то уж как всегда - а не снаружи где то там. Все свое ношу с собой.


(27 comments) - (Post a new comment)

мрачно-интуитивно...
[info]3d_object
2002-07-13 01:59 am UTC (link)
Израиль падет. Но возродится лет через несколько сот.

(Reply to this) (Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]abcdefgh
2002-07-13 02:32 am UTC (link)
С чем связаны такие у Вас предположения, не поделитесь? Дело в том, что сам то не вижу временного зазора в сотни лет для существвания евреев без Израиля. Иногда говорят что две тысячи лет ведь был народ и до 1948 года. Но забывают при том, что те две тысячи лет были до Освенцима. Технолгия создана и отрабатана на первых 6 миллионах во всех мымслимвх ее деталях. Тяжело предположить, что желающих по тому или иному поводу - дефицита в поводах история не знает - снова тем же самым заняться (ведь никто главное тогда не был наказан - все как с гуся вода сошло) не найдется. Особенно если Израиль падет. Этот титаник утащит с собой в воронку только уже столько ... Достаточно глянуть как вскипели жидоедские страсти в Западной Европе - до того казалось дремавшие - когда палестинцы вновь доказали, что евреев бить можно и занятие то опять прибыльно.

Так что не разделяю Вашего оптимизму относительно возможных интервалов в 100 лет для возрождения и падений государства Израиль. Не удержим - падет - значит часы пошли до той самой станции опять. Нет никакой иной точки опоры. Только государство Израиль.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]3d_object
2002-07-13 02:40 am UTC (link)
Совершенно верно.
Утащит с собой очень многое... что и так на краю водоворота.
Откуда такие озарения?
Так мне кажется. Непрекращающееся исламское давление, и не только (да и не столько) на Израиль, однако именно Израиль в эпицентре его.
Давление постоянное и очень сильное.
Демография...
Предвидимый успех ислама в ближайшие 200 лет, пока не опомнится Запад.
И, наконец, демографический прогноз ООН по странам на ближайшие 50 лет. Израиля в этом прогнозе просто нету.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]cema
2002-07-13 07:35 pm UTC (link)
И, наконец, демографический прогноз ООН по странам на ближайшие 50 лет. Израиля в этом прогнозе просто нету.

А в моём прогнозе нету ООНа. У кого прогноз вернее? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]3d_object
2002-07-14 10:08 am UTC (link)
Думаю, что у обоих вернее.
Ни ООН в нынешнем виде (и, скорее всего, под нынешним названием), ни Израиля в нынешнем виде - через 50 лет не будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-14 12:17 pm UTC (link)
"В нынешнем виде" -- это как? Если в 1952 году, скажем, это самое заявить -- такое предсказание было бы верным или нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-14 12:22 pm UTC (link)
Нет, конечно. В 1952 году нужно было говорить "через 100 лет", а не через 50 :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-14 12:24 pm UTC (link)
Т.е. в 2002 году Израиль существует в том же виде, что и в 1952?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-14 12:45 pm UTC (link)
Совершенно правильный вывод.
Впрочем, про Израиль у меня и не было сказано "в нынешнем виде"; это было сказано только об ООН.

(Reply to this) (Parent)


[info]3d_object
2002-07-14 12:51 pm UTC (link)
Виноват... Было сказано "в нынешнем виде" про Израиль.
Зато про название не было :-)
Ну, это опечатка.
Хотя ясно, что если бы Израиль существовал через 50 лет, то был бы он не в нынешнем виде.
Думаю, что был бы он конституционным, не-еврейским, демократическим и т.д.
Но его не будет. Именно из-за того, что "был бы он конст..." и далее по тексту.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-14 07:16 pm UTC (link)
А что будет на его месте?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-15 12:59 am UTC (link)
Палестина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-15 10:00 am UTC (link)
Так была ведь уже. Что, опять?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-15 10:11 am UTC (link)
Ага. А потом опять Израиль. По спирали :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-15 01:52 pm UTC (link)
Интересно, кто ж сыграет роль Набухаднеццара или Римской империи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-16 06:57 am UTC (link)
А что, мало желающих?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cema
2002-07-16 10:44 am UTC (link)
Желающих всегда хватало. Не всякий желаюший может.

(Reply to this) (Parent)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]3d_object
2002-07-13 02:45 am UTC (link)
Что же до отработанной технологии уничтожения евреев, - ну... арабы тоже семиты :-)
Нет, такой опасности я не вижу. Хотя, наверное, методологически правильнее было бы видеть ее, - не вижу. Развитые СМИ, травма от Катастрофы, американское лобби, извинения Папы Римского... общая либерализация, - не видится мне предпосылок для промышленного уничтожения евреев за пределами Израиля.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]abcdefgh
2002-07-13 03:35 am UTC (link)
>арабы тоже семиты

Это Вы наверное цитируете заявление Президента Сирии нонешнего. Когда его спросили про обстановку в школах его страны, как там учат школьников, чего им тока на евреев ни наговаривают - там и классические антисемитские тексты со всеми наветами каких тока можно было отыскать и новейшие жидоедские теорийки, он ответил прямодушно: ну что Вы, какие там могут быть подозрения арабов а анисемитизме, если мы то ведь и сами "семиты".

Такого рода игра в слова модна среди многих. Все же остальное, что Вы помянули - все поверхностная опять же словесная тока косметика. Ничего за тем нет. А кж лиерализацию вы и вовсе помянули что называется в кон. Большей "либерализации", чем была в Германии в канун 30-х и вообразить невозможно. Кстати о Германии того времени - уж там то и антисемизму было меньеш чем в любой стране Запада к рубежу 30-х и все остальное каку нельзя более благоприятнм. Потербовалось совсем немно7го усилий рейхсминистерства пропаганды и все пришло в норму...
>травма от Катастрофы,

Разигрываете? Это какая такая "травма" и где у кого Вы эту самую травму наблюдали - мне например не доводилось покамест.

>не видится мне предпосылок для промышленного уничтожения евреев за пределами Израиля.

В самом деле - единственный урок истории заключаетсч в томя. что из истории не извлекают уроков. Не помните чьи это слова?

Кто-нибудь в предвоеннлой Европе мог видеть какие то "предпосылки"? Мне рассказывали к примеру родственники про тех немногих, кто все понял и своевременно пытался за те считанные дни что еще оставались вывезти своих родных с Западных областей страны. Те резко отказывались. Люди не верили, что немцы, которые уже оджнажды оккупировали те районы в период первой мировой, вдруг окажутся вовсе иными... Все что Вы перчислили это мишура котоаря опадает за несколько лет бесследно. Достаточно случится каким катаклизмам, кризису скажем серьезному экономическому и люди меняются. Иными словами один с известных Законов Паркинсона гласит: все что может случиться - обязательно случится. Уточнение того закона - но только в самый неподходящий момент.

Народ, не имеющий своей государственности притягательно жертвенен. Не принести его в жертву в случае любых катаклизмов очень трудно. Соблазн слишком велик - по многим причинам. ПОтому то и государство Израиль - ничего кроме - есть только одна точка опоры в этом мире для всех евреев, где юы они не жили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]3d_object
2002-07-13 03:40 am UTC (link)
М-да... Дело в том, что народ, имеющий свою государственность, не менее притягательно жертвенен, - и стоит дороже.
Вспомните Чехословакию и Мюнхен...
Так что сначала Израиль исчезнет, а потом уж диаспора. Впрочем, возможно, и наоборот, - но маловероятно.
Оптимистических же прогнозов любого толка строить не могу, - действительно нет для этого предпосылок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мрачно-интуитивно...
[info]abcdefgh
2002-07-13 11:29 am UTC (link)
Ну, что же ... Должен заметить, что это последнее Ваше возражение звучит серьезнее тех первых по треду выше.

Пример с мюнхенскими аналогиями вокруг нынешнего этапа БВ кризиса всплывал в дискуссиях в СМИ ни раз минувший год, как впрочем и ранее тоже. Однако этот год его впервые в истории БВ напряжений последних лет громко произнес в лицо Западу Шарон. Если бы он ничего, кроме того не успел зделать как премьер, вошел бы в историю. Потому что напоминание то - из уст премьера Израиля, адресованное прямо через все полувековой с гаком толщи пластов исторические наслоения в лицо Президенту США - сработало точно так как то и следовало ожидать. Крайне интересный многостронне при чем вокруг того скандал в СМИ закрутился потом и стопроцентно во всех его оттенках работал он тогда на поворот вспять некоторых из самых опасных для Израиля западной политической моды тенденций.

Словом мое мнение покамест иное - Израиль стоит крепко и эту крепость никто снаружи взять не сможет. Пока стоит Израиль все жидоеды мира могу стереть в порошок свои клыки от бессильной злобы - ничего они еврейскому народу сделать не смогут. До тех пор пока стоит Израиль.

Дело совсем в ином. Все такого рода осажденные крепости, роль которой нынче исполняет для своего народа Израиль, всегда - гляньте назад в века - падали только под влиянем внутренних распрей. Никто не сможет ослабить всерьез государство Израиль со стороны - смешно было бы даже и обсуждать в этом контексте каких арафатов. Только внутренние распри реальная угроза его существования. Потому то и считаю что появление уж последнее самое время вдруг на поверхности ранее обсуждавшегося типа сыпи "жидоедствующих раввинов" - грозный симптом. Несовпоставимо более серьезный, чем любые арабские к примеру угрозы. Любые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

В комплексе...
[info]3d_object
2002-07-13 11:47 am UTC (link)
И распри по самым ничтожным поводам, и полное отсутствие согласия по любым вопросам... и все это - под неутомимым стотонным арабским прессом...
Вы где живете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Все как у людей, как и в любой стране ...
[info]abcdefgh
2002-07-13 03:51 pm UTC (link)
>И распри по самым ничтожным поводам, и полное отсутствие согласия по любым вопросам...
... и все это, замечу Вам со своей северокалифорнийской колольни, вполне рутинный политический пейзаж для любой демократической страны. Разумеется в стране, где больше заметно, видимо, чем иных нациоанльностей, евреев проживает, это все ярче видимо проявляется - у каждых шести евреев по любому поводу не менее 9 мнений - но в целом то все-таки никакой особо специфики не вносит. Сам то под распрями имел ввиду несколько иное. В первую очередь, отношение к евреям как таковым у самих по себе евреев - насколько оно остается здоровым в целом.

>и все это - под неутомимым стотонным арабским прессом...


От многих израильтян в личных контактах доводилось в свое время слышать о том, что некоторые политики видимо полагают этот внешний пресс не только проблемы одни лишь создает ...

>Вы где живете?

Ответил Вам по имэйлу, чтобы под себя тред этой темы не заворачивать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
[info]3d_object
2002-07-14 10:02 am UTC (link)
Да, "внешний враг", конечно... Но у нас он не выдуманный :-)
***отношение к евреям как таковым у самих по себе евреев*** - это особая тема, очень деликатная. И Маркс, и Кафка были антисемитами жесточайшими...
Да и вообще антисемитов больших, чем евреи, наверное, нет... :-(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
[info]abcdefgh
2002-07-14 01:49 pm UTC (link)
>Но у нас он не выдуманный :-)


Так ведь евреев то оно понятно - на мякине особо не проведешь, и всякого рода масоны, мировое правительство и пр. популярные страшилки, исправно вполне сибе работающие для нагоняние в простой народ страху и чинопочитания почти ведь можно сказать что везде, в Израиле - с самого начала то было понятно поди, что - не сработали б.

Даже темой для анекдота вряд ли долго оставались б. Потому то и видать та самая "мировая закулиса" и решила напустить на Израиль для натуральности извечного сюжету о "враге внешнем" сразу ж - не мешкая - триста миллионов арабов, и на всяк случай к им в заначке тоже припрятала за миллиард иных мусульман. По сути тот засадный полк - в лесочке каторый за оврагом по диспозиции раньше стоял в битве считай что любой.

И все то будет - на самом то деле, если быть с Вами по выходному дню до конца откровенным -
тока тока первый самый эшелон помянутого Вами "прессу". Есть не спорю такие здесь еще каторыи не понимают моменту, но мы то с Вами - а не то что некаторыи - все и наскрось сами под сибя видим. Однако и никому - как ни проси со стороны хто - не скажем.

А вот уж если не поможет и будете продолжать вести себя по отношению к Шарону помазаннику Б-жьему и др. властям сверьху кем нада поставленным не почтительно, то и еще не такой Вам пресс, для государства молодого монолитообразующий с копрессами и пр. припарками, пилюлями и микстурами назначат. Так что Вы там это того - особенно не распускайтесь. И за другими тоже иной раз хошь навроде бы оно пусть невзначай но поглядывайте.

>И Маркс, и Кафка были антисемитами жесточайшими...


Начните уж тогда с апостола Павла. А то с середины если брать, то ряд тот читается не всегда на требуемом уровне понимания. В том то и проблема центральная - остальные на ее фоне просто блекнут да и вторичны по сути. Именно так - все свое ношу с собой. Наша родовая - две тыщи лет ей стукнула не так давно - болезнь: решим если ее когда терапевтически или уж как но исцелния пути - устоим, нет - никто не поможет. Об том только по сути то ведь и все посты. Верно Вы их резюмировали - именно так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
[info]3d_object
2002-07-15 04:58 am UTC (link)
Да. Ну, тут надо себе сказать "Это проблема из числа тех, которые я решить не могу", - и, сидя на берегу Ганга, наблюдать за развитием событий.
Лет через 200 мимо проплывут трупы врагов... :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
[info]abcdefgh
2002-07-15 07:33 pm UTC (link)
Не могу с Вами согласиться. Потому что в обсуждаемом случае ровно такого рода стратегия всех и каждого поведения -...и, сидя на берегу Ганга, наблюдать за развитием событий. - много последних столетий по обсуждаемому вопросу и наблюдалась. Во всех остальных вопросах - борьба евреев НЙ за права чернокожих в Южных штатах только одна из наиболее смачно прописанных тому примеров - наоброт самое деятельное участие и всегда вслед за тем одно и то же - в чужом пиру похмелье - при любом кстати исходе дела за которое боролись.

А вот к обсуждаемой теме всегда в лучшем случае полное равнодушие и ожидание что как Вы то правильно сформулировали "Лет через 200 мимо проплывут трупы врагов... :-)" Известно чьи именно трупы при таком раскладе там оказывалось что проплывают.

(Reply to this) (Parent)


(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…