Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,

Облучение VS. потепление: реальные проблемы VS. дутые "протоколы"



Этому куску текста за 20 с гаком лет. Так получилось что где-то в самом начале еще 80-х зимой читал лекцию в Обнинске участникам проходившей там (по какой-то для ихнего атомного центра актульно компьютерной тематике) школы-семинары. В программе видел что после меня меня следующим будет говорить докладчик по совсем иной теме - по астрономии чего-то такое кажется. Потому и собрался уже - ответив на вопросы - уходить на лыжах вокруг той турбазы, где мероприятие шло, покататься чтобы успеть до отъезда.

Но уже на выходе с зала меня окликнул руководитель средмашевского ин-та, что организовывал ту школу и переспросил - "что уходить собрались?" По тону его понял, что видимо едва - по его мнению - не совершил серьезной ошибки. Смотрим друг на друга непонимая ... Он тогда пояснил - "Шкловский будет сей час тут доклад читать". Выдержал паузу и повторил - Шкловский!

Признателен ему по сю пору за ту подсказку. Кроме прочего в тот же вечер вставил в книгу - рукопись тогда - првиеденный выше фрагмент лекции позднее уже выверенный по ссылке на его ранее об том печатную работу. Но и разумеется не ожидал, что вскорости та метафора станет одной из наиболее для меня часто употребляемой практически вов сех статьях и лекциях по компьютерной опять же тематике. И уж совсем не мог бы разумеется тогда вообразить, что 20 лет спустя окажется вполне себе актуальный повод еще раз вернуться к размышлениям Иосифа Шкловского о соотношении прямого теплового и косвенно "информационного" факторов воздействия человека на среду обитания.

За истекшие с того 20 лет разумеется уровень выделяемого всеми человеко-связанными источниками в атмосферу тепла увеличлся, но все еще составляет исчезающе малую часть от солнечного потока тепла падающего на Землю. Тогда как уровень искусственно созданного за последние - по состоянию на дату той школы-семинара в Обнинске - лет 40-50 радиоизлучения уже тогда в миллионы раз превосходил естественный до того фон, в котором человечество сформировалось.

Так что же потенциально опаснее для жизни будущих поколений людей - доли процента увеличения теплового фона, о которых с растущим год от года градусом истероидного накала шумит которое десятилетие очередная (после "осушения Каспия") команда ученых шаманов теперь вот уже от "киотского протокола" или продолжающееся в полной тишине и абсолютном к тому безразличии всех вокруг накручивание виток за витком порядков взрывной мощности радиооблучения, никогда до того - за весь период эволюции человека - земной природе в таких масштабах не известного?

PS. При попытке экстраполировать отмеченное в конце 70-х Шкловским сопоставление темпов роста тепла, выделяемого с развитием промышленности в атмосферу - с одной стороны, и вызванного информационным взрывом каскада компьютерных и телкоммуникационных революций радиоизлучения - с другой, важно не упускать некоторых в данном случае весьма важных деталей.

Техногенного происхождения тепло - оставим в стороне дискусси о темпах его роста (в долях процента от естественного фона) - воздействует на человека как меняющийся по сезонам фактор среды обитания. До тех пор, пока основной поток радиоизлучения составляли антенны телецентров - то есть, в то время когда писал свои заметки Шкловский - воздействие радиоволн на людей тоже оставалось в сущности распределенным по пространству общим фоном. Ситуация резко изменилась позднее с вторжением в быт людей wireless приборов: сотовые телефоны, беспроводная связь в домах и офисах меж компьютерами и т.д.

Радиосигнал телевизионных передатчиков доходил до человека - если то не были сотрудники телецентров - уровнем долей милли/микроватт. Тогда как антенны сотовых телефонов, излучают уже вполне заметные доли ватта. При том оказывается, что сотни миллионов людей регулярно прижимают эти мощные источники радиоизлучния в буквальном смысле этого слова к виску.

Иными словами, по отношению к описанной выше ситуации конца 70-х/начала 80-х годов века минувшего, ситуация с радиооблучение человека продолжала быстро ухудшаться условно говоря на порядки каждые 5 лет. Никаких даже и отдаленно сопоставимых по суммарной общественной энергии борьбы с "потеплением Земли" по отношению к миллионократно более актуально важному вопросу взрывным образом растущего радиооблучения землян не известно. Это даже видимо и не извечное "ищем где светло". Ситуация похоже что много труднее не только для понимания ... in this particular case.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 41 comments

[info]lapot

July 21 2004, 11:59:54 UTC 7 years ago

Оффтопик

Обнаружил, что Ваш журнал переведен в режим комментариев "френдз онли". Я с просьбой: не могли бы Вы внести в таком случае в список "френдов" юзера [info]_shadow__? За любопытного, нестандартного собеседника и корректность постингов ручаюсь. :)))

[info]abcdefgh

July 21 2004, 22:38:57 UTC 7 years ago

Re: Оффтопик

Done

[info]_shadow__

July 22 2004, 02:12:03 UTC 7 years ago

thanks

Что-то там бывает в объявдлениях по съему квартиры отечественных - "чистоту и порядок гарантирую" .
Лапоть - провокатор и интриган. :)

[info]abcdefgh

July 22 2004, 02:42:02 UTC 7 years ago

Re: thanks

Будет Вам - приятеля критиковать сразу. Признателен ему - за подсказку, а Вам - пожалуйста заходите, располагайтесь.

Еще не вечер покамест, говорят - найдем скорее всего, о чем поспорить, а может и в чем согласиться по случаю вдруг кто знает тоже.

[info]_shadow__

July 22 2004, 02:53:04 UTC 7 years ago

Я ничуть не критикую, тока смущен ткскзть грузом ответственности :)))

[info]lapot

July 22 2004, 11:50:20 UTC 7 years ago

Этот найдет непременно.:)) А я с удовольствием ваши дискуссии почитаю. Как и положено патентованому интригану и провокатору. :)))))

[info]ivan_gandhi

July 21 2004, 14:00:11 UTC 7 years ago

Излучения-то вокруг полно, да только непонятно - и что, и что? Ну вот возьмём такой пример: жили - не тужили слепые рыбы в озере на дне Карлсбадской пещеры. Потом туда провели свет. Стало больше излучения. И что? Рыбам стало хуже? Может быть - но по косвенным обстоятельствам (микросреда, новые растения из-за света) - но не непосредственно от излучения.

Так и тут - какой эффект?

[info]abcdefgh

July 21 2004, 22:54:35 UTC 7 years ago

Выше в сообщении исходном привел ссылку на фрагмент боле ранней беседы где пытался вводку к теме, которую Вы затронули в этом комменте, предложить. Разумеется в самой общей лишь постановке ее для начала. Но видимо Вы ее не заметили, просматривая сообщения, или другой раз бывает что неохота вполне понимаю по разным линкам в сообщениях кликать. Потому приведу здесь фрагмент того давних пор еще сообщения:

[info]_shadow__

July 22 2004, 02:51:10 UTC 7 years ago

У меня образование и род деятельности несколько иные, химик я. И с моей точки зрения - все достаточно гладко и с сотовыми телефонами, и с протоколом пресловутым. Т.е. увеличение концентрации углекислоты из-за технологической деятельности - очень правдоподобно. Ну а тогда то, что парниковым эффектом называют - неотвратимо. Уменьшается прозрачность атмосферы в ИК-диапазоне, соответственно увеличивается поглощение, и стационарный режим теплообмена между космосом и землей достигается при более высоких температурах поверхности и атмосферы (либо только атмосферы) последней. Правда, я не знаю характера Ваших претензий к этой модели; и количественные они или качественные.
А с радиоизлучением.. сам по себе этот диапазон находится в области т.н. неионизирующего. Собственно энергия кванта пренебрежимо мала, меньше любой энергии химсвязи, и никаких изменений в носителях генетической информации вызвать не может. И в целом, в общем поле Земли - это так, пока атмосфера не светится - ничего страшного :). Но вблизи излучателя - да, напряженность электростатической составляющей электромагнитного поля может быть источником ионизации и разрыва химсвязей. Ну - это смотреть и считать надо. В конденсированных средах - вообще маловероятно; собственно поле много меньше, чем нужно для воздействия на атомы-молекулы, надо, чтобы в нем между столкновениями успевали разгоняться до скоростей, соответствующих потенциалам ионизации, уже существующие в данной среде свободные заряды. Меня сотовик не очень пугает, низкие там поля, и с расстоянием падают быстро. Смысл имеет не сам факт наличия воздействия, а соотнесение его с фоном, и в качестве фона следует принимать не собственно природный уровень данного излучения, а частоту появления генетических (и прочих внутриклеточных) дефектов от всех факторов. Обычное солнышко с ультрафиолетом куда как пожестче будут. И химичесие воздействия, в т. ч. вследствие естественных внутриклеточных процессов. Поэтому я в общем-то верю исследованиям с отрицательными результатами по сотовым. Но что у отдельного индивида это может вызвать последствия - вполне возможно. Только ведь и многое другое; подышал выхлопными газами.. на солнышке пережарился.. или просто сдвиг химических равновесий в организме вследствие стресса.. Думаю, что эти риски тонут, например, в риске стать жертвой дорожного инцидента.

[info]abcdefgh

July 22 2004, 03:26:15 UTC 7 years ago

"с нашей помадой вы можете целовать кого угодно,..."

Насчет "потепления" по ссылкам если посмотрите в сообщении выше много уже обсуждали. Про сотовые телефоны вполне возмодно что прямых как Вы выразились "химических" эффектов и не углядеть, но ведь не одной химией мир стоит. Есть еще самые разные взгляды по слухам на то же самое явление - к примеру, биофизические. Но это разумеется предполагает беседы в кругу специалистов.

Что со своей стороны хотел лишь отметить, то и опять же к общеизвестной стороне явления относится. Часто находиться под мегаватными антеннами вряд ли кому порекомендуют - наверное с тем бы согласились, - независимо от прямого с того химического или какой иной природы эффекта. При том не надо быть узким в чем специалистом, чтобы помнить из школьного еще курса физики про то как - в какой степени экспоненциально - падает мощность излучения с растоянием. Теперь пересчитайте те "ужасные мегаватты" от расположенной скажем в десятке метров антенны мощного передатчика (вещательного, локационного, и пр. - не суть) к энергии прижимаемого к уху передатчика сотового телефона, мощностью еще не так давно в приличные доли ватта. Где - в каком из этих двух сопоставляемых случаях - энергия воздействия скажем на тот же мозг человека окажется больше?

Эффект не известен, или он отсутствует - это вовсе не тоже самое. Возможно помните историю с созданием пеницеллина. Как радовались первооткрывателт первого антибиотика тому, что нашли золотую пулю для медицины. Лекарство ничего не задевая вокруг доставляется к источнику болезни и только с ним борется. Один из них сказал приятелю полушутя что можте им наладить выпуск такой губной помады и даже слоган к тому придумал - "с нашей помадой вы можете целовать кого угодно, ..."

Есть некий фон: физический, химический, биологический, и пр. в котром живой мир Земли сформировался. Обсуждается изменение одного из таких его характеризующих параметров (температуры) на доли процента, но предлагается - по столь же ученым соображениям - в упор не замечать изменения другого в ... миллиарды раз.

Мне, к примеру, эта логика недоступна, вынужден - в очередной раз - сознаться. Наверное что-то такое недопонимаю. Скорее всего что уже наверное и не пойму.

[info]_shadow__

July 22 2004, 04:02:23 UTC 7 years ago

Спасибо, историю обсуждения обязательно почитаю.
Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована; предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является. Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям. А биохимия - это все же та же химия, в существование иных полей, кроме физических, мне верится точно меньше, чем в киотский протокол.
А фон.. фоном что угодно можно считать. И воздействие его неоднозначно. Скажем так, пищевой фон за время существования человечества вообще кардинально изменился. Например, Вы едите картофеля в бесконечное число раз больше, чем наши предки до-колумба. Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.

[info]abcdefgh

July 22 2004, 23:30:46 UTC 7 years ago

    А биохимия - это все же та же химия ...


Не знаю, но и нет оснований Вам в том не доверять - в этой дискуссии. А что про биофизику - это надо полагать тогда, что та же физика - или как?

    Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована;


Вот именно - про что и речь. Теперь Вы видимо уже и сами без труда сделаете следующий шаг и легко подсчитаете какой мощности - в мегаваттах радиоизлучения - антенны, расположенной от Вас на расстоянии скажем десяти метров соответствует излучение сотового телефона, плотно прижатого к вашему черепу (в момент обычного разговора все именно так ведь и происходит)?

Мне представляется что такого рода давно уже рутинная ситуация - разговор с трубкой-антенной у уха - эквивалентен оказывается нахождению в десяти метрах от тысячи-мегаваттной (миллиардноваттной) антенны. Если где-то арифметической ошибки не делаю. Пересчитайте, пожалуйста. Много, по-вашему, найдется желающих туда регулярно и подолгу лазить?

    предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является.


Дело же ведь не только в "перегревах" молекул, хотя и там все зависит видимо от мощности излучения, которая взрывным образом увеливается на порядки последние десятилетия - при чем много важнее то, что никаких признаков снижения темпов роста этого фона не заметно. Уж тут то прогноз мог бы быть потму и куда как более укбедительным.

Речь об ином. Заведомо существуют иные - не обязательно в даннымй момент хорошо изученные - механизмы воздействия радиоизлучения на живые объекты, в том числе, биофизической природы.

    Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям.


Это кого Вы таким высоким титулом называете? Далее мне трудно комментировать. Вы начинаете сравнивать взрывной рост одного из важнейших физических параметров среды обитания человека с изменением его состояния от впервые скушанной конфетки, не говоря уже про картошку и прочия извините не сдержался крем-брулле.

Экая у Вас однако фантазия иногда разигрывается. Хорошо еще что хоть во-время остановились. У меня сначала то было ощущение, что Вы будете продолжать столь удачно науденное сравнение и дальше - к примеру, по списку наиболее изысканных блюд модного ресторана.
    Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


Мала по сравнению с чем - с тем фоном радиоизлучения (в обсуждаемом диапазоне), который был на Земле с момента возникновения жизни и освался неизменным до самых последних десятилетий, или с чем еще Вы сравниваете?

[info]_shadow__

July 23 2004, 00:48:40 UTC 7 years ago

Получится - 250 мегаваттный излучатель.
Не пойду туда. И не буду подходить к 10-киловаттному направленному прожектору, обычному, оптическому. И даже у киловаттника буду глазки беречь. А вот 2-х ваттную лампочку в руках держать не боюсь. Как и сотовый. Пока нет других данных - это хорошая модель.

А сравниваю - с тем же оптическим и ИК-диапазоном. В эргах :-).

[info]_shadow__

July 23 2004, 00:50:16 UTC 7 years ago

250 - это из норматива "антенна на 2 см от тела", из инструкции к сотовым.

[info]abcdefgh

July 22 2004, 03:51:09 UTC 7 years ago

Еще туда же

Известно разрушительное действие "превышения над естественным фоном" жесткого излучения - к примеру проживание в радоновых или иных каких местностях локально пучности такого фона или работа в рентгенкабинете скажем. Известно ровно тому по спектру противоположное и опять же фатальное воздействие инфранизких (ифразвуковых к примеру) волн высокой мощности.

Теперь в силу невыясненных причин - невдомек было предметно поинтересоваться или еще какой к тому резон - предлагается считать что все меж ими раположенное по спектру излучений является для живых организмов столь же нейтральным, независимо от превышения искусственно создаваемого фона над естественным, как та самая губная помада первого урожая пеницеллина.

Вот по сути как ситуация в целом читается нынче - но это все еще раз оговорюсь что на мой лишь взгляд, разумеется. Эксперты по исчислению штрафов по таблицам "киотского протокола", понятное дело что видят тот же самый навроде глобус, но уже заметно иначе.

[info]_shadow__

July 22 2004, 04:06:31 UTC 7 years ago

Да, там ключевое слово для неионизирующего излучения - "мощность", точнее -напряженность электрического поля. Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека. Между грозовой тучей и землей электростатика дикая, но мы не чувствуем, опасаемся только собственно разряда - и наверное правильно.

[info]abcdefgh

July 22 2004, 04:56:45 UTC 7 years ago

    Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека.


Ключевая фраза "трудно придумать". С нее все начинается - в том числе и выбор темы исследования, а соответственно и выводы, как правило, далеко более общие, чем те основания, которые стали поводом для размышлений и анализа.

Есть, правильно Вы напомнили, концепция "порога" воздействия, ниже которого все блажь б-жья благодать. Есть - выше отмечал - иные.

Что выберешь - какой исходный посыл для анализа ситуации - такой и ответ в задачнике подсмотреть окажется возможным. Все так.

А есть меж тем физически самым прямым образом измерямый - со всех сторон ясно видимый - взрыв. Можно разумеется сидеть в его эпицентре и благополучно сокрушаться тому, что средняя температура лета опять не туда кажется на очередные полградуса отклонилась. Вполне выясянется что и так тоже может быть.

Обосновывать при том эту модель поведения тем, что ничего из того, что нам неизвестно, уже и хотя бы ровно по тому пагубные последствия нести не может. Значит это и не взрыв ни какой, на многие порядки меняющий один из важнейших параметров физического описания мира в котором живем, а так себе - "тень от дерева за дом ушла".

Что собственно и происходит - про что и разговор.

[info]_shadow__

July 22 2004, 06:10:03 UTC 7 years ago

А там порог очень естественный, RT, энергия теплового движения при комнатной температуре. От воздействий на систему создаваемого ей распределения по энергиям Вы никуда не денетесь. это и есть естественный фон, фундаментальный. Ионизирующее излучение воздействует на молекулярные системы фатально, каждый квант - катастрофа (для ультрафиолета) или лавина катастроф (для рентгеновского и далее). Неионизирующее - каждый отдельный квант бессилен что-то изменить, но отдельные акты поглощения могут потихоньку "накачивать" молекулу, увеличивать амплитуду колебательных движений вплоть до разрыва химсвязей. Только кроме такой "накачки" существует релаксация молекулы, диссипация этой энергии в окружении. В конденсированной среде релаксация очень эффективна, и "перегреть" молекулу радиоизлучением трудно, нужна высокая мощность, нужно, чтобы релаксация "не успевала" за поглощением. Нужно заметно подняться за пресловутое RT, которым жизнь на земле испытывается непрерывно. В реальных системах, тех же сотовых телефонах, речь идет о кратковременных перегревах на доли градуса, при максимальных мощностях - на градусы.. вполне сопоставимо с пребыванием на солнышке... или пресловутых эффектах пресловутого протокола :) - только киотяне вроде не пугают генетическими изменениями.

О взрыве говорить - очень образно, но энергия этого "взрыва" несоизмеримо мала (хотя бы - если в эргах - по сравнению с той, которую нахватает избыточная углекислота), поскольку начальный уровень - тоже очень низок. Светлячок в темной комнате - тоже взрыв.. но если мимо вас несется поток лавы и его на доли процента запрудить.. последствия могут быть серьезнее, чем от светлячка.

Это все, безусловно, я не могу и не собираюсь подавать как истину; моделька, созданная мною и для меня. Пока она представляется (опять же мне) корректной по крайней мере с точки зрения Оккама :)

Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю.. человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.

А насчет антибиотиков.. есть куда более трогательная история. Первоисточник не читал, но, говорят, продавалась когда-то зубная паста с примесями радиоактивных изотопов. "Никакого кариеса". И правда помогала. От кариеса. И от воспалений мази сделать пытались. :(

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

July 22 2004, 11:07:47 UTC 7 years ago

А за кота - да, я б глотку перегрыз..
Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?

Если бы объект эксперимента был подвешен в фокусе излучателя ИК или видимого диапазона сопоставимой мощности - результат, вполне предсказуемый, не вызвал бы мистического ужаса и вряд ли талоны на молоко авторы бы получили. Это к вопросу о сакральности радиодиапазона.

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]abcdefgh

7 years ago

[info]_shadow__

7 years ago

[info]znour

September 26 2011, 03:43:37 UTC 8 months ago

Поправьте, пожалуйста 1020 и 1024 на 10^20 и 10^24 пожалуйста.

[info]abcdefgh

September 26 2011, 06:07:06 UTC 8 months ago

Ccылку не дадите? Не против конечно же поправить, потому для типографской опечматки подобное "выпадение символа" самое можно сказать что типовое. Однако хотелось б сначала глянуть на верное написание отмеченной Вами цитаты из Шкловского. Попытался сам ныйти - не смог. Так что если у Вас есть ссылка был бы признателен.

[info]znour

September 26 2011, 06:19:39 UTC 8 months ago

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3
1 эрг это 1/(10^7) джоуля. Или 1 джоуль = 10000000 эрг. Соответстсенно, 1 ватт = 1 дж/с = 10000000 эрг/с. А один двигатель легкового автомобиля мощностью, скажем 136 л.с. это 100 квт = 100000 дж/с = 1000000000000 эрг/с

Просто порядок цифр прикиньте. Это типичнейшая проблема типографии. Они не могут набрать "10 в 20 степени", поэтому собачат 1020 вместо этого. А "10 в 24й степени" пишут как 1024

Знак ^ даст хоть какое-то представление о проблеме тем, кто в теме. Или можете так словами и написать, "10 в 20й степени" и "10 в 24й степени". Или 20 и 24 подвинуть наверх, если знаете, как. Я - не знаю.

[info]znour

September 26 2011, 06:25:29 UTC 8 months ago

тест 1020, 1024

[info]znour

September 26 2011, 06:26:36 UTC 8 months ago

теги - <sup></sup>

[info]abcdefgh

September 26 2011, 06:42:35 UTC 8 months ago

Cпасибо большое! К счастью это оказалось не типографской опечаткой, а заурядной погрешностью сканирования книги, которое увы похоже что было выполненно далеко не безупречно. Но это - погрещшность электронной версии - и не так страшно, как опечатка в бумажной версии книги, которубю исправить было б невозможно.

В цитате конечно же исправлю прямо сей час, а в других местах, где эта электронная версия могла б оказаться, придется уже позднее это делать.

Еще раз огромное Вам спасибо, что обратили на эту погрешность сканирования книги мое внимание.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…