Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2004-07-20 23:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Облучение VS. потепление: реальные проблемы VS. дутые "протоколы"


Этому куску текста за 20 с гаком лет. Так получилось что где-то в самом начале еще 80-х зимой читал лекцию в Обнинске участникам проходившей там (по какой-то для ихнего атомного центра актульно компьютерной тематике) школы-семинары. В программе видел что после меня меня следующим будет говорить докладчик по совсем иной теме - по астрономии чего-то такое кажется. Потому и собрался уже - ответив на вопросы - уходить на лыжах вокруг той турбазы, где мероприятие шло, покататься чтобы успеть до отъезда.

Но уже на выходе с зала меня окликнул руководитель средмашевского ин-та, что организовывал ту школу и переспросил - "что уходить собрались?" По тону его понял, что видимо едва - по его мнению - не совершил серьезной ошибки. Смотрим друг на друга непонимая ... Он тогда пояснил - "Шкловский будет сей час тут доклад читать". Выдержал паузу и повторил - Шкловский!

Признателен ему по сю пору за ту подсказку. Кроме прочего в тот же вечер вставил в книгу - рукопись тогда - првиеденный выше фрагмент лекции позднее уже выверенный по ссылке на его ранее об том печатную работу. Но и разумеется не ожидал, что вскорости та метафора станет одной из наиболее для меня часто употребляемой практически вов сех статьях и лекциях по компьютерной опять же тематике. И уж совсем не мог бы разумеется тогда вообразить, что 20 лет спустя окажется вполне себе актуальный повод еще раз вернуться к размышлениям Иосифа Шкловского о соотношении прямого теплового и косвенно "информационного" факторов воздействия человека на среду обитания.

За истекшие с того 20 лет разумеется уровень выделяемого всеми человеко-связанными источниками в атмосферу тепла увеличлся, но все еще составляет исчезающе малую часть от солнечного потока тепла падающего на Землю. Тогда как уровень искусственно созданного за последние - по состоянию на дату той школы-семинара в Обнинске - лет 40-50 радиоизлучения уже тогда в миллионы раз превосходил естественный до того фон, в котором человечество сформировалось.

Так что же потенциально опаснее для жизни будущих поколений людей - доли процента увеличения теплового фона, о которых с растущим год от года градусом истероидного накала шумит которое десятилетие очередная (после "осушения Каспия") команда ученых шаманов теперь вот уже от "киотского протокола" или продолжающееся в полной тишине и абсолютном к тому безразличии всех вокруг накручивание виток за витком порядков взрывной мощности радиооблучения, никогда до того - за весь период эволюции человека - земной природе в таких масштабах не известного?

PS. При попытке экстраполировать отмеченное в конце 70-х Шкловским сопоставление темпов роста тепла, выделяемого с развитием промышленности в атмосферу - с одной стороны, и вызванного информационным взрывом каскада компьютерных и телкоммуникационных революций радиоизлучения - с другой, важно не упускать некоторых в данном случае весьма важных деталей.

Техногенного происхождения тепло - оставим в стороне дискусси</a> о темпах его роста (в долях процента от естественного фона) - воздействует на человека как меняющийся по сезонам фактор среды обитания. До тех пор, пока основной поток радиоизлучения составляли антенны телецентров - то есть, в то время когда писал свои заметки Шкловский - воздействие радиоволн на людей тоже оставалось в сущности распределенным по пространству общим фоном. Ситуация резко изменилась позднее с вторжением в быт людей wireless приборов: сотовые телефоны, беспроводная связь в домах и офисах меж компьютерами и т.д.

Радиосигнал телевизионных передатчиков доходил до человека - если то не были сотрудники телецентров - уровнем долей милли/микроватт. Тогда как антенны сотовых телефонов, излучают уже вполне заметные доли ватта. При том оказывается, что сотни миллионов людей регулярно прижимают эти мощные источники радиоизлучния в буквальном смысле этого слова к виску.

Иными словами, по отношению к описанной выше ситуации конца 70-х/начала 80-х годов века минувшего, ситуация с радиооблучение человека продолжала быстро ухудшаться условно говоря на порядки каждые 5 лет. Никаких даже и отдаленно сопоставимых по суммарной общественной энергии борьбы с "потеплением Земли" по отношению к миллионократно более актуально важному вопросу взрывным образом растущего радиооблучения землян не известно. Это даже видимо и не извечное "ищем где светло". Ситуация похоже что много труднее не только для понимания ... in this particular case.


(Post a new comment)

Оффтопик
[info]lapot
2004-07-21 11:59 am UTC (link)
Обнаружил, что Ваш журнал переведен в режим комментариев "френдз онли". Я с просьбой: не могли бы Вы внести в таком случае в список "френдов" юзера [info]_shadow__? За любопытного, нестандартного собеседника и корректность постингов ручаюсь. :)))

(Reply to this) (Thread)

Re: Оффтопик
[info]abcdefgh
2004-07-21 10:38 pm UTC (link)
Done

(Reply to this) (Parent)(Thread)

thanks
[info]_shadow__
2004-07-22 02:12 am UTC (link)
Что-то там бывает в объявдлениях по съему квартиры отечественных - "чистоту и порядок гарантирую" .
Лапоть - провокатор и интриган. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: thanks
[info]abcdefgh
2004-07-22 02:42 am UTC (link)
Будет Вам - приятеля критиковать сразу. Признателен ему - за подсказку, а Вам - пожалуйста заходите, располагайтесь.

Еще не вечер покамест, говорят - найдем скорее всего, о чем поспорить, а может и в чем согласиться по случаю вдруг кто знает тоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 02:53 am UTC (link)
Я ничуть не критикую, тока смущен ткскзть грузом ответственности :)))

(Reply to this) (Parent)


[info]lapot
2004-07-22 11:50 am UTC (link)
Этот найдет непременно.:)) А я с удовольствием ваши дискуссии почитаю. Как и положено патентованому интригану и провокатору. :)))))

(Reply to this) (Parent)


[info]ivan_ghandhi
2004-07-21 02:00 pm UTC (link)
Излучения-то вокруг полно, да только непонятно - и что, и что? Ну вот возьмём такой пример: жили - не тужили слепые рыбы в озере на дне Карлсбадской пещеры. Потом туда провели свет. Стало больше излучения. И что? Рыбам стало хуже? Может быть - но по косвенным обстоятельствам (микросреда, новые растения из-за света) - но не непосредственно от излучения.

Так и тут - какой эффект?

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-21 10:54 pm UTC (link)
Выше в сообщении исходном привел ссылку на фрагмент боле ранней беседы где пытался вводку к теме, которую Вы затронули в этом комменте, предложить. Разумеется в самой общей лишь постановке ее для начала. Но видимо Вы ее не заметили, просматривая сообщения, или другой раз бывает что неохота вполне понимаю по разным линкам в сообщениях кликать. Потому приведу здесь фрагмент того давних пор еще сообщения:

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 02:51 am UTC (link)
У меня образование и род деятельности несколько иные, химик я. И с моей точки зрения - все достаточно гладко и с сотовыми телефонами, и с протоколом пресловутым. Т.е. увеличение концентрации углекислоты из-за технологической деятельности - очень правдоподобно. Ну а тогда то, что парниковым эффектом называют - неотвратимо. Уменьшается прозрачность атмосферы в ИК-диапазоне, соответственно увеличивается поглощение, и стационарный режим теплообмена между космосом и землей достигается при более высоких температурах поверхности и атмосферы (либо только атмосферы) последней. Правда, я не знаю характера Ваших претензий к этой модели; и количественные они или качественные.
А с радиоизлучением.. сам по себе этот диапазон находится в области т.н. неионизирующего. Собственно энергия кванта пренебрежимо мала, меньше любой энергии химсвязи, и никаких изменений в носителях генетической информации вызвать не может. И в целом, в общем поле Земли - это так, пока атмосфера не светится - ничего страшного :). Но вблизи излучателя - да, напряженность электростатической составляющей электромагнитного поля может быть источником ионизации и разрыва химсвязей. Ну - это смотреть и считать надо. В конденсированных средах - вообще маловероятно; собственно поле много меньше, чем нужно для воздействия на атомы-молекулы, надо, чтобы в нем между столкновениями успевали разгоняться до скоростей, соответствующих потенциалам ионизации, уже существующие в данной среде свободные заряды. Меня сотовик не очень пугает, низкие там поля, и с расстоянием падают быстро. Смысл имеет не сам факт наличия воздействия, а соотнесение его с фоном, и в качестве фона следует принимать не собственно природный уровень данного излучения, а частоту появления генетических (и прочих внутриклеточных) дефектов от всех факторов. Обычное солнышко с ультрафиолетом куда как пожестче будут. И химичесие воздействия, в т. ч. вследствие естественных внутриклеточных процессов. Поэтому я в общем-то верю исследованиям с отрицательными результатами по сотовым. Но что у отдельного индивида это может вызвать последствия - вполне возможно. Только ведь и многое другое; подышал выхлопными газами.. на солнышке пережарился.. или просто сдвиг химических равновесий в организме вследствие стресса.. Думаю, что эти риски тонут, например, в риске стать жертвой дорожного инцидента.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"с нашей помадой вы можете целовать кого угодно,..."
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:26 am UTC (link)
Насчет "потепления" по ссылкам если посмотрите в сообщении выше много уже обсуждали. Про сотовые телефоны вполне возмодно что прямых как Вы выразились "химических" эффектов и не углядеть, но ведь не одной химией мир стоит. Есть еще самые разные взгляды по слухам на то же самое явление - к примеру, биофизические. Но это разумеется предполагает беседы в кругу специалистов.

Что со своей стороны хотел лишь отметить, то и опять же к общеизвестной стороне явления относится. Часто находиться под мегаватными антеннами вряд ли кому порекомендуют - наверное с тем бы согласились, - независимо от прямого с того химического или какой иной природы эффекта. При том не надо быть узким в чем специалистом, чтобы помнить из школьного еще курса физики про то как - в какой степени экспоненциально - падает мощность излучения с растоянием. Теперь пересчитайте те "ужасные мегаватты" от расположенной скажем в десятке метров антенны мощного передатчика (вещательного, локационного, и пр. - не суть) к энергии прижимаемого к уху передатчика сотового телефона, мощностью еще не так давно в приличные доли ватта. Где - в каком из этих двух сопоставляемых случаях - энергия воздействия скажем на тот же мозг человека окажется больше?

Эффект не известен, или он отсутствует - это вовсе не тоже самое. Возможно помните историю с созданием пеницеллина. Как радовались первооткрывателт первого антибиотика тому, что нашли золотую пулю для медицины. Лекарство ничего не задевая вокруг доставляется к источнику болезни и только с ним борется. Один из них сказал приятелю полушутя что можте им наладить выпуск такой губной помады и даже слоган к тому придумал - "с нашей помадой вы можете целовать кого угодно, ..."

Есть некий фон: физический, химический, биологический, и пр. в котром живой мир Земли сформировался. Обсуждается изменение одного из таких его характеризующих параметров (температуры) на доли процента, но предлагается - по столь же ученым соображениям - в упор не замечать изменения другого в ... миллиарды раз.

Мне, к примеру, эта логика недоступна, вынужден - в очередной раз - сознаться. Наверное что-то такое недопонимаю. Скорее всего что уже наверное и не пойму.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 04:02 am UTC (link)
Спасибо, историю обсуждения обязательно почитаю.
Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована; предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является. Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям. А биохимия - это все же та же химия, в существование иных полей, кроме физических, мне верится точно меньше, чем в киотский протокол.
А фон.. фоном что угодно можно считать. И воздействие его неоднозначно. Скажем так, пищевой фон за время существования человечества вообще кардинально изменился. Например, Вы едите картофеля в бесконечное число раз больше, чем наши предки до-колумба. Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-22 11:30 pm UTC (link)
    А биохимия - это все же та же химия ...


Не знаю, но и нет оснований Вам в том не доверять - в этой дискуссии. А что про биофизику - это надо полагать тогда, что та же физика - или как?

    Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована;


Вот именно - про что и речь. Теперь Вы видимо уже и сами без труда сделаете следующий шаг и легко подсчитаете какой мощности - в мегаваттах радиоизлучения - антенны, расположенной от Вас на расстоянии скажем десяти метров соответствует излучение сотового телефона, плотно прижатого к вашему черепу (в момент обычного разговора все именно так ведь и происходит)?

Мне представляется что такого рода давно уже рутинная ситуация - разговор с трубкой-антенной у уха - эквивалентен оказывается нахождению в десяти метрах от тысячи-мегаваттной (миллиардноваттной) антенны. Если где-то арифметической ошибки не делаю. Пересчитайте, пожалуйста. Много, по-вашему, найдется желающих туда регулярно и подолгу лазить?

    предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является.


Дело же ведь не только в "перегревах" молекул, хотя и там все зависит видимо от мощности излучения, которая взрывным образом увеливается на порядки последние десятилетия - при чем много важнее то, что никаких признаков снижения темпов роста этого фона не заметно. Уж тут то прогноз мог бы быть потму и куда как более укбедительным.

Речь об ином. Заведомо существуют иные - не обязательно в даннымй момент хорошо изученные - механизмы воздействия радиоизлучения на живые объекты, в том числе, биофизической природы.

    Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям.


Это кого Вы таким высоким титулом называете? Далее мне трудно комментировать. Вы начинаете сравнивать взрывной рост одного из важнейших физических параметров среды обитания человека с изменением его состояния от впервые скушанной конфетки, не говоря уже про картошку и прочия извините не сдержался крем-брулле.

Экая у Вас однако фантазия иногда разигрывается. Хорошо еще что хоть во-время остановились. У меня сначала то было ощущение, что Вы будете продолжать столь удачно науденное сравнение и дальше - к примеру, по списку наиболее изысканных блюд модного ресторана.
    Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


Мала по сравнению с чем - с тем фоном радиоизлучения (в обсуждаемом диапазоне), который был на Земле с момента возникновения жизни и освался неизменным до самых последних десятилетий, или с чем еще Вы сравниваете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 12:48 am UTC (link)
Получится - 250 мегаваттный излучатель.
Не пойду туда. И не буду подходить к 10-киловаттному направленному прожектору, обычному, оптическому. И даже у киловаттника буду глазки беречь. А вот 2-х ваттную лампочку в руках держать не боюсь. Как и сотовый. Пока нет других данных - это хорошая модель.

А сравниваю - с тем же оптическим и ИК-диапазоном. В эргах :-).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 12:50 am UTC (link)
250 - это из норматива "антенна на 2 см от тела", из инструкции к сотовым.

(Reply to this) (Parent)

Еще туда же
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:51 am UTC (link)
Известно разрушительное действие "превышения над естественным фоном" жесткого излучения - к примеру проживание в радоновых или иных каких местностях локально пучности такого фона или работа в рентгенкабинете скажем. Известно ровно тому по спектру противоположное и опять же фатальное воздействие инфранизких (ифразвуковых к примеру) волн высокой мощности.

Теперь в силу невыясненных причин - невдомек было предметно поинтересоваться или еще какой к тому резон - предлагается считать что все меж ими раположенное по спектру излучений является для живых организмов столь же нейтральным, независимо от превышения искусственно создаваемого фона над естественным, как та самая губная помада первого урожая пеницеллина.

Вот по сути как ситуация в целом читается нынче - но это все еще раз оговорюсь что на мой лишь взгляд, разумеется. Эксперты по исчислению штрафов по таблицам "киотского протокола", понятное дело что видят тот же самый навроде глобус, но уже заметно иначе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 04:06 am UTC (link)
Да, там ключевое слово для неионизирующего излучения - "мощность", точнее -напряженность электрического поля. Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека. Между грозовой тучей и землей электростатика дикая, но мы не чувствуем, опасаемся только собственно разряда - и наверное правильно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-22 04:56 am UTC (link)
    Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека.


Ключевая фраза "трудно придумать". С нее все начинается - в том числе и выбор темы исследования, а соответственно и выводы, как правило, далеко более общие, чем те основания, которые стали поводом для размышлений и анализа.

Есть, правильно Вы напомнили, концепция "порога" воздействия, ниже которого все блажь б-жья благодать. Есть - выше отмечал - иные.

Что выберешь - какой исходный посыл для анализа ситуации - такой и ответ в задачнике подсмотреть окажется возможным. Все так.

А есть меж тем физически самым прямым образом измерямый - со всех сторон ясно видимый - взрыв. Можно разумеется сидеть в его эпицентре и благополучно сокрушаться тому, что средняя температура лета опять не туда кажется на очередные полградуса отклонилась. Вполне выясянется что и так тоже может быть.

Обосновывать при том эту модель поведения тем, что ничего из того, что нам неизвестно, уже и хотя бы ровно по тому пагубные последствия нести не может. Значит это и не взрыв ни какой, на многие порядки меняющий один из важнейших параметров физического описания мира в котором живем, а так себе - "тень от дерева за дом ушла".

Что собственно и происходит - про что и разговор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 06:10 am UTC (link)
А там порог очень естественный, RT, энергия теплового движения при комнатной температуре. От воздействий на систему создаваемого ей распределения по энергиям Вы никуда не денетесь. это и есть естественный фон, фундаментальный. Ионизирующее излучение воздействует на молекулярные системы фатально, каждый квант - катастрофа (для ультрафиолета) или лавина катастроф (для рентгеновского и далее). Неионизирующее - каждый отдельный квант бессилен что-то изменить, но отдельные акты поглощения могут потихоньку "накачивать" молекулу, увеличивать амплитуду колебательных движений вплоть до разрыва химсвязей. Только кроме такой "накачки" существует релаксация молекулы, диссипация этой энергии в окружении. В конденсированной среде релаксация очень эффективна, и "перегреть" молекулу радиоизлучением трудно, нужна высокая мощность, нужно, чтобы релаксация "не успевала" за поглощением. Нужно заметно подняться за пресловутое RT, которым жизнь на земле испытывается непрерывно. В реальных системах, тех же сотовых телефонах, речь идет о кратковременных перегревах на доли градуса, при максимальных мощностях - на градусы.. вполне сопоставимо с пребыванием на солнышке... или пресловутых эффектах пресловутого протокола :) - только киотяне вроде не пугают генетическими изменениями.

О взрыве говорить - очень образно, но энергия этого "взрыва" несоизмеримо мала (хотя бы - если в эргах - по сравнению с той, которую нахватает избыточная углекислота), поскольку начальный уровень - тоже очень низок. Светлячок в темной комнате - тоже взрыв.. но если мимо вас несется поток лавы и его на доли процента запрудить.. последствия могут быть серьезнее, чем от светлячка.

Это все, безусловно, я не могу и не собираюсь подавать как истину; моделька, созданная мною и для меня. Пока она представляется (опять же мне) корректной по крайней мере с точки зрения Оккама :)

Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю.. человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.

А насчет антибиотиков.. есть куда более трогательная история. Первоисточник не читал, но, говорят, продавалась когда-то зубная паста с примесями радиоактивных изотопов. "Никакого кариеса". И правда помогала. От кариеса. И от воспалений мази сделать пытались. :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-22 01:00 pm UTC (link)
    Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю..


Ставить знак равенства между ясно отмеченным непознанным - и что важнее по каким-то причинам упорно исключаемым из процесса познавания в обсуждаемом контексте - параметром среды обитания, техногенно изменияющимся в миллиарды раз быстрее чем все остальное из числа известных параметров и неких мистически "сакральных, апокалипсических свойств" этого параметра - есть очередная демонстрация все того же самого (многократно в дискуссиях по исходно теме "осушения/потепления" отмеченных) шаманских механизмов увода внимания аудитории от слабых - если и не вовсе отсутствующих - каких-либо научных оснований алармистской природы прогностически ритуально танцев с "киотским протоколом". Видимо неумолимый закон жанра.

    человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.


Об чем и речь - золотые слова. Так ли это - что Вы сказали - на самом деле локально в данном случае и не важно даже оказывается по контексту полемики. Попытайтесь лишь теперь пойти на шаг дальше и развить этот собственный же итезис. С чего бы тогда - задумайтесь сами и пригласите к тому же ровно самому своих вероятных по теме собеседников - зациклились все вокруг на мифических не пойми с чего "осушениях" сначала, а теперь вот потеплениях все того же градуса околонулевого (в шумах замеров тонущего) по градусу регистрируемых изменений параметра?

Таким образом, по-видимому и нащупаете затем в дебрях неизбежных с того как Вы образно выразились "куда более толстых" метафор логический ключ к пониманию существа предмета данной дискусии. В этом же ведь именно контексте про радиоизлучения планеты здесь только и помянуто было под занавес разговора о потеплениях. Знаете если - по случаю или роду занятий - иные ( и кроме радиоизлучения) того же ряда порядков наблюдаемых изменений примеры - так ведь что называется и тем более тогда.

Только при том одна совсем маленькая будет просьба и при чем только и исключительно как раньше говорили "по ведению" дискуссии. Не надо, пожалуйста - если только это теоретически в данном случае возможно - заменять туманно впечатляющим "огромным количеством" хотя бы один с того пример - ладно? Спасибо -заранее признателен. Весьма обяжете.

Только один - чего Вам стоит - из всего то их наперед тогда уже и согласен что немеряно "огромного количества" Понятно что заинтриговать упоминанием чего то такого в среде обитания, у чего "структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время - по сравнению надо полагать с примером радиоизлучения, если верно Вас понял - и затем взять паузу это полемически заведомо в правильном направлении действует на процесс дозревания собеседника до излагаемой ему точки зрения. Тут с Вами полностью согласен - все так - помогает. Но и однако рекомендуют при том не передерживать паузу, "пока не угасло тепло человеческой мысли" тоже.

Про пасту от кариеса - не согласен, что "куда более трогательная история", хотя и куда как согласен что впечатляющая тоже. Cравните сколько продержалась в народе - и в каких масштабах - вера в ту пасту с аналогичной по линии антибиотиков. Несопоставимо. Все та же дистанция на порядки оказывается. Разного рода ересей как впрочем и прямого одурачивания публики - по собственному незнанию или умышдленн в коммерческих скажем целях не суть в данном случае - известно бесчисленной множество.

Достаточно сказать что большое число разного рода косметических и иных биолпрепаратов выходят ныне на рынок с типовым сертификатом "отсутствия известных побочных эффектов и ослоднений" и затем сходят с него по причине этого "отсутствия" исчерпаний. Не говоря в данном случае уже про фармацею.

(Reply to this) (Parent)


[info]_shadow__
2004-07-22 11:07 am UTC (link)
А за кота - да, я б глотку перегрыз..
Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?

Если бы объект эксперимента был подвешен в фокусе излучателя ИК или видимого диапазона сопоставимой мощности - результат, вполне предсказуемый, не вызвал бы мистического ужаса и вряд ли талоны на молоко авторы бы получили. Это к вопросу о сакральности радиодиапазона.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-22 01:12 pm UTC (link)
    А за кота - да, я б глотку перегрыз..
    Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?


Тем более не могу согласится с Вами в отношении кошачьего эксперимента. Жизнь людей много лет находилась в опасности - как про то подробно в цитируемом по ссылке сообщении изложено было. А им даже молоко не решались без того кота выдавать. По тем же самым кстати, что Вы выше по сю пору научно излагаете и причинам - не положено, потому как - в эргах нет к тому никаких указаний, не говоря уже про "Инструкцию по технике безопасности для работ с шанцевым, монтажным, слесарным и электрически инструментом" у пожарного щита которая - если когда могли обратить внимание - там висит.

Тем более что на мыша никакая высокая комиссия смотреть бы не стала. Издеваетесь наверное. Люди здоровья долгие годы лишались во цвете лет - не говоря уже про жен ихних от того известных всему поселку страданий. А некотрым - не будем уточнять - смех. Мыша заместо кота - это же надо было до такого додуматься. Не говоря уже про собаку. Тут и вовсе слов нет. Прищли бы Вы с такой идеей в цех вышепомянутый. Вот именно. А из далека то их критиковать каждый сможет.

Так что с котом у нас с Вами вышли, прощу прощения - не хотел задеть - но ... принципиальные разногласия. Не готов поэтому продолжать кошачью тему - во избежании, или даже вообще. За то по все остальным вопросам вплотную вижу что приблизились к консенсусу. Пример, не обязатльно "толстый" - как Вы про то аккуратно выразились - согласен и вовсе на любой, за Вами. Продолжим тогда

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-22 08:43 pm UTC (link)
С антибиотиками - убей Бог не вижу за что вы их так. Тот же пенициллин - до сих пор в 80% случаев срабатывает безукоризненно, и можно быть уверенным, что если у меня или кого из близких ангина или палец нарывает - обойдется без фатальны-летальных исходов. Хорошо помню ужас, когда жена заболела, будучи беременной, - антибиотики крайне нежелательны, и помочь ничем нельзя. Не хочу я в доантибиотиковую эпоху. А что касается побочных эффектов, - участие в них человека не абсолютно. Бактерии с плесенью миллионы лет воевали, и сейчас эта война продолжается. Соответственно и новые штаммы появлялись. Вместе с антибиотиками же появилась тестовая система, с помощью которой процесс этой войны стал легко наблюдаем.
А что касается примеров "более толстых нитей" - я имел в виду, конечно, родимую химию в первую очередь. Цивилизация вытащила на поверхность (в буквальном смысле) всю таблицу менделеева, плюс тысячи синтетических органических веществ, которых в помине не было. Кадмий, марганец - это что из неорганики в воде появилось в количествах, много превышающих природный фон (где-то в тысячи раз; про миллионы трудно сказать, - такой фон просто за пределом обнаружения). Сульфаниламиды - пожалуй, самое массовое вещество из тех, которые человек никогда раньше в рот не брал и аналога которым нет; это уже не в миллионы раз скачок, ибо отсчитывать не от чего. Сказал бы и про нитраты (все сердечные препараты), но не уверен, что нет природных аналогов. Нефтепродукты и продукты сгорания в воздухе и в воде - тоже скачок разительный. Изменения режима и состава питания.. гигиенического режима.. одежда..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-22 10:02 pm UTC (link)
Вы оборвали ряд примеров на самом интересном месте. Не упомянули - видимо по недостатку места - относительно недавно тоже запущенный процесс введения в пищевую цепочку генетически модифицированных продуктов. Вот уж чего в природе заведомо никогда не было.

Пример с ГМП был бы особенно наверное хорош - именно в ранее приведенном Вами ряду "новых воздействий" - том числе и тем, как именно поставщики пробивают ГМП на рынки тому, пусть и вяло, но порой сопротивляющихся стран. См. к примеру:Ахтунг, ахтунг - продукт пошел в Европу!

Пример с антибиотиками приводил часто потому что полагал они яснее иных показывают типовую траекторию эволюции наших знаний о некоторых - исторически новых - явлениях. От полной веренности в их абсолютной безопасности, как то исходно представлялось создателям пеницеллина, к тому, что известно по данному ередметы ныне.

Если из того, что Вам антибиотики известно, у Вас складывается впечатление, что представление первооткрывателей об отсутствии у созданной ими "золотой пули" опасных побочных эффектов так по сю пору (если бы они дожили до нашего времени) и не изменились, то должен тогда с уважением отметить завидную последовательность Вашей аргументации.

Тогда мне легче разумеется становится воспринимать Ваши утверждения про полную безопасность миллиардного - по сравнительной шкале интенсивности радиоизлучения полвека назад и нынче - возрастания радиофона на Земле. Если же Вы все-таки имеете в виду что давать антибиотики кому-либо можно только в случае крайних к тому соответственно развитию болезни медицинских показаний, а уж беременным женщинам и тем более едва ли не по жизненным только показаниям, то это другое дело.

Но дело опять же не в предметной стороне всех тех примеров, а ровно в том на что выше обратил Ваше внимание. Много чего меняется в среде обитания человека и иной раз весьма заметно. Вряд ли много найдете примеров - если и вообще - изменений сопоставимых с приведенным выше примеров роста раииоблучения планеты (кажется с тем согласились), но и сопоставлять если со всеми остальными Вами помянутыми то и все равно вопрос возникнет, что многие последствия всех этих драматических изменений пока очень слабо - острожно выразимся - изучены.

Меж тем самый большой накат энергии энтузиастов оказался сосредоточен на самом слабом из всех известных изменений (потепление на доли или малые единицы процента фона). И это еще если предположить, что динамика изменений климата последних десятилентий не сменит знак под влиянием какого из очередных циклов солнечной активности. Никаких - еще раз надо это подчеркнуть - абсолютно никаких научных оснований для прогноза динамики изменения климата Земли нет. Про то выше по ссылкам были тоже подробные дискусии.

Ну и наконец в завершении поставим с Вами - разу уж беременную жену свою помянули - мысленный эксперимент. Строят новое здание для десткого сада куда ходит Ваш малыш. Со всех сторон хорош детсад, а в новом здании там все будет еще лучше. Одна заковыка - строить его по стечению обстоятельств решили в десятке другом метров от мегаватной антенны какого-то допустим расположенного в соседнем квартале мощного центра связи.

Сразу соглашусь с возражениями, что такого не бывает - не допустит землеотвода под садик в непосредственной близости у такой антенны ни один муниципалитет, а если вдруг не пойми с чего и допустит, то спалят его - муниципалитет - жители округи в едином к тому порыве праведного гнева еще до закладки под той антенной первого к садику камня. Но речь об ином - допустим что его возводили под охраной за мощными по окружности оборонительными сооружениями и все таки построили.

Вы уже видимо поняли суть вопроса: сами то как - стали бы туда водить свеого ребенка? То то и оно. А вот сотовый телефон -школьнику младших классов - без проблем. К дискуссии про потепление исходно тут затеянной - все это разумеется уже никак почти не относится, но и само по себе оказывается видимо любопытно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 12:34 am UTC (link)
Киотский протокол: я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам. Насчет "невозможности выделить эффект повышения температуры" - это, на мой взгляд, не довод; эффект начали искать после появления теоретических предпосылок для его поиска, и если он пока - статистически - на уровне фона-шумов - слава Богу, но это не повод отменять беспокойство и пытаться предупредить его появление. "Углекислотная шторка" - вполне убедительная теория.
Опять же - процедуры статобработки различны для различных гипотез и различной априорной информации, заложенной в модель. "Есть ли повышение температуры" - это одна задача, "д.б. повышение температуры, определить параметры регрессии" - другая. Если есть теория углекислотной шторки - в ее рамках второй подход вполне корректен.

Радиоизлучение: мне кажется, что Вы настоятельно требуете поиска черной кошки в черной комнате, не будучи уверены в ее там присутствии, только на основании факта темноты. На мой взгляд - не так уж там и темно. Радиоизлучение, имеющее чрезвычайно низкую энергию кванта, не вызывает у меня беспокойства при низких удельных мощностях, а свойства его в целом, в т.ч. экстинкции для различных веществ и сред, изучены неплохо, раз уж существует радиоспектроскопия (сам, увы, этим не занимался). Комплексное воздействие на организм - может быть и менее, но механизмы этого воздействия нет никаких оснований полагать специфическими. Эксперимент с животным был , на мой взгляд, излишним, информации по эргам было вполне достаточно для приравнивания определенных зон Вашего цеха к горяче-сталеварному. Проблемы с репродуктивной функцией - вполне естественны в рамках такого подхода. Телефон с этой точки зрения - лампочка 0.1-1 вт, ненадолго включаемая около виска. Ситуация переходная, между слабыми и сильными полями. Проблема с радиоизлучением по сравнению с ИК - последнее в значительной степени задерживается кожей и ею же ощущается, радио - проникает глубже и может создавать локальные перегревы, в т.ч. на уровне отдельных клеточных и молекулярных структур. Безусловно, это требует исследований, - но они проводились и проводятся, в т.ч. на гранты тех же компаний. Та же самая статистика не выявляет значимых отклонений. Вряд ли стоит всех научников подозревать в беспринципности, они и их родственники тоже пользуются телефонами, у них тоже есть дети. Мы в своей области выдавали отрицательные, нежелательные заказчику результаты исследований.. селяви. Поэтому в данном случае вполне допустимо оставить проблему на личное решение каждого. Сам я действительно стараюсь пользоваться им не слишком много, особенно в зоне неуверенного приема (т.е. повышенной мощности). И вряд ли стал бы работать в том Вашем цеху, разве что после тщательного измерения значений этих самых эргов в различных зонах и их маркировки на местности; насчет купирования последствий больших мощностей молоком и добавочным отпуском у меня большие сомнения :).

С детским садиком - нет никаких сомнений: даже если доказана тысячекратно более низкая, чем допустимая, плотность излучения, это не гарантирует, вследствие огромных значений интегральной энергии потока, от возможного локального фокусирования оного элементами конструкций и рельефа.

А ГИП... ну нет у меня никаких оснований для претензий к ним. В любом генотипе работает ничтожно малая часть генов, чего там заблокировано, но присутствует - одному Богу известно. Есть простейшие с геномом в сотни раз больше человеческого. Генетически модифицированные же - это либо содержащие свои же гены, но мультиплицированные, либо (гораздо реже) - чужие гены, но тоже имеющие место быть в обиходе. Ну поставили в цеху вместо одного станка еще один такой же.. ну принесли из соседнего другой и рядом поставили.. как раз здесь нет никакой революции, кроме как в самих технологиях модификации. Или я ее не вижу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:54 am UTC (link)
Этот выше Ваш монолог видимо надо будет целиком включать в учебники по киотскому протоколу, которые надеюсь со временем все-таки появятся. Приводите много поминаний разного рода теории и ни слова и о предмете, за исключением вводной фразы:
    я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам.
По сути это перефраз известной того же смысла сентенции: по любому вопросу существует полагаю что два мнения: первое - мое, второе - ошибочное" В данном случае - официальной считается наука, кторая за киотский протокол. Все остальное - ее "критики".

Все что выше Вы перечисляли как научные обоснования прогнозируемого потемления имело бы хоть какой смысл, если бы в сумме обсужэдаемые Вами эффекты, как и многие иные, которые еще возможно смогут к тому придумать когда-либо потом, могли быть сопоставимы с тепловыи потоком поступающим на Землю из Космоса.

Поскольку это cовсем не так - и никакая химия, пусть даже и с перегретыми в парниковый эффект молекулами ничего в этом отношении не меняет - то вся научная часть операции по созданию помянутого протокола зиждется на предположении что солнечные циклы, которые в первом знаке только и гоняют климат миллионы лет, научились наконец-то прогнозировать авторы и участники этих учено-шаманских танцев. На том - и только на том - все в этой панаме построено.

Как только выясняется, что предсказаний поведения помянутых циклов изменений климата Земли еще никто делать никогда не брался, то соответственно вся с того "киотская химия" - которую возможно что и вполне аккуратно Вы в приведнном выше списке обснований приводите - разваливается в тот же миг на корню.

Какой будет смысл, подумайте сами, обсуждать истоки, первопричины и механизмы "потепления Земли" в условиях ее похолодания?

Понимаю, что Вы на то справедливо возразите, что сторонники борьбы с осушением Каспия продолжали строить спасающие его сооружения и тогда когда он вдруг начал - неблагодарный - их жестоко и ничем не оправданно подводить, разливаясь. Посколько в научно-методическом отношении всемирный под киотский протокол "перегрев Земли" суть точная калька с советской науки той же самой логики и оргсхемы "осушения Каспия", то и соотвтественно циклы жизни панамы обсуждаемой предугадать тоже не сложно.

Во всем этом странным остается только одно - как Вы не понимаете, что ни одного слова, ни одной фразы, ни одного утверждения из приведенного Вамм выше не имеет никакого отношения возможности обоснования или наоброт развенчания обсуждаемой - шаманской по своей сути - "теории". Как Солнце со своими циклами решит - так и будет.

Решит солнечная канцелярия что наблюдаемый цикл роста температуры следует им - из внутрисолнечных к тому мотивов - продолжать еше лет 100-200, а то может и более, значит и правы окажутся ученые шаманы в очередной раз. Сколько раз дождь шел после молебнов в засуху, да ведь и олени тоже точно таким образом случалось находили ягель, под гололедом до того спрятанный, после правильных танцев с надлежащим к тому выбора мелодии с бубном.

Нет если - пойдет иного знака цикл солнечной активности - тоже ничего стршного. Все без единого исключения авторы теория осушения Каспия с поворотом его вспять легко переключились на смежных прогнозов тематику.

Все развивается иными словами по давно известной такого рода событий схеме, никакого отношения к помянутой Вами химии - при всем уважении к почтенной науке - не имеющей ни с какого ее боку. Не от этой стены гвоздь.

(Reply to this) (Parent)


[info]_shadow__
2004-07-23 01:08 am UTC (link)
Т.е. я - опять же для себя - использую модель, в которой радиоисточники заменены ИК или оптическими излучателями аналогичной мощности, с соотвтетствующей коррекцией экстинкций и отражающих свойств предметов на пути излучения. С учетом существенно более высокой энергии кванта оптического излучения - такая модель представляется мне имеющей запас прочности.

А биофизика - да, физика в применении к биологическим объектам.
Я кстати физхимик по специализации. И биохимией занимался некоторое время, еще точнее - биофизической химией :)

(Reply to this) (Parent)


[info]_shadow__
2004-07-22 09:18 pm UTC (link)
А с протоколом и аралом, - ну так вроде же очевидны причины беспокойства-нервозности. Если некий параметр (температура Земли, глубина озера) стабилизируется вследствие тонкого баланса потоков (вещества ли, энергии ли), - т.е. по сути является бесконечно малой разностью больших величин, - то вроде очевидно, что ничтожные изменения в одном из потоков могут привести к существенным, вплоть до фатальных последствий для этого параметра. Признаться, я вполне разделяю беспокойства по поводу углекислотной шторки на пути уходящего ИК-излучения, посредством которого земля стабилизирует свою температуру. Я бы предпочел перестраховаться, чем недо..

Вот, еще одно вещество, которого на земле не было, - пресловутые фреоны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:05 am UTC (link)
    А с протоколом и аралом, - ...


Если Вы полагаю имели в виду под "аралом" Каспий, то отослал бы интересующихся загллнуть в разговор об том здесь долго происходивший по приведнным в начале исходного сообщения ссылкам. Поводов, чтобы как вы выразились "перестраховаться, чем недо.." - много в мире куда как более весомых, чем дутая проблема "потепления".

Это история - перегрева Земли в "киотский протокол" - совершенно для истории науки классическая надеюсь окажется. Потому и столько места методологическим аспектам ее обсуждения тут отвел.

Перечитаете если свои только подряд тут посты то и заметите зарактерно бросающуюся в глаза специфику такого рода обсуждений со сторону тех, ктопо той или иной причине попал в полон шарлатанской по всем ее измерениям идеи "потепления". Судите сами - Вы в самом начале утверждаете, что миллиарднократные за кратчайшее время изменения заметной части диапазона радиофона фона Земли ни на что в живой природе не влияют, потму как наука химия - в той ее части о котрой Вы высказываетесь - различить опасных с того последствий не может. Значит - делаете Вы вывод - их нет.

В случае же потепления Вы говорите что оно конечно хрен его знает, но лучше подстраховаться. И понять Вас в том конечно же можно. Как говаривал когда-то (под суровым плакатом: "Бдительность - наше оружие!") начальник первого отдела, "лучше перебдеть, чем недобдеть"

Мотивируете Вы выборочное приложение описанного выше подхода тем, что общая энергия радио-излучения обсуждаемого диапазона в абсолютном ее измерении мала (?) остается, хоть и быстро растет. Значит - делаете Вы вывод - надо смотреть туда (на те процессы) где больше энергии. Вопрос про то, что в первом случае речь идет о тонких биологических эффектах радиоизлучения, а во втором - планетарных масшабов потоки тепла с долями процента предполагаемых изменений климата, уходит видимо из кадра беседы.

Как именно может влиять эволюционно внезапное взрывной скорости изменение какого-либо из параметров среды обитания человека в большинстве случаев разумеется не может быть оценен в темпе этих изменений. Однако в каком направлении про то следовало бы размышлять на мой взгляд подсказывает один известный мне - по случаю - эксперимент.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 01:42 am UTC (link)
Вы совершенно правы, я более опасаюсь вмешательств в хорошо сбалансированный механизм огромной мощности, нежели массовых игр с тем, что представляется мне 2-х ваттной лампочкой.
В общем-то я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения". А также мог бы сказать, что Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии. Но, как мне кажется, позиции и аргументы друг друга нам вполне понятны, а точки может расставить исключительно время. Причем я буду рад, если углекислотная ширма не представляет угрозы потепления, и в свою очередь вполне сознательно предоставляю себя Вам и (человечеству) в качестве добровольца-испытателя сотового телефона.
Но если есть какие-либо детали относительно всех упомянутых предметов, достойные, на Ваш взгляд, обсуждения - я всегда к Вашим услугам.
С уважением. Д.З.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-23 02:40 am UTC (link)
    Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии.

Попал - это Вы точно угадали.

Как научился считать выходные каскады передатчиков, то и попал первый раз. Второй - когда морда лица стала коррозировать от ночных с ими бдений. Бдил же с ими в обнимку сутками, потмоу как они подлые не хотели вести себя как положено им было по ТЗ на проект. Ну и дальшне больше, как водится.

    я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения".
Это уже потом - поздне случалось. Лет 10-15 занимался автоматизацией экспериментов в биофизическом Центре пущинском и в силу разных тому сопуствующих иногда причин оказывался иной раз в ситуации, что и выслушивать было необходимо мнения коллег о том.

Если в самом деле будет когда то Вам интересно то и почему нет - может и завернет к тому разговор. Пока - предварительное впечатление, оговорюсь - на то мало похоже. Согласен, что мы с Вами обменялись мнениями по кругу вопросов, выше в сообщении предложенных, на уровне полагал бы что наверное близком к взаимно selfintroduction.

Дело не в том как обычно кто и чего на счет той или иной проблемы думает. Суть таких разговоров в ином - в попытках или их отсутствии - понять о чем говорит собеседник. Не знаю в какой степени это кому из нас удалось, но попытки какжется все-таки были.

Всего доброго,
спасибо что заглянули

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 03:26 am UTC (link)
Давайте все же уточним модельку с потоками энергии; просто мне любопытно - мы об одних вещах говорим или и впрямь о разных?
Я тоже считаю суммарный вклад производства энергии на земле человеком (пока) пренебрежимо малым по сравнению с общим потоком от Солнца.
Но речь о другом эффекте.
На Землю идет солнечная радиация с максимумом, как и положено для тела с 6000К-градусной поверхностью, в видимом диапазоне, т.е. наибольшая плотность - видимая и ближнее ИК.
С Земли уходит поток, соответствующий ее 300К, т.е. максимум в дальнем ИК.
Оба потока равны между собой по интегральной энергии, поэтому температура поверхности Земли - относительно стационарна.
Мы увеличиваем в атмосфере концентрацию СО2, который эффективно поглощает в дальнем ИК. Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.

Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп с ЦАП-АЦП? Этими игрушками я до сих пор шабашу :). Привалов, калориметрист - ведь как раз из биофизического, кстати?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-23 04:43 am UTC (link)
    Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.


Разумеется так и было бы, если бы никаких иных воздействий на климат не было. В этом и фокус - на этом defolt все построено. Верно Вы углядели - самое ядро панамы тут и сидит.

Далее - если предположить что все процессы, на временах нас интерсующих, стационарны (так ли это никому не известно - можно предположить лишь что они стационарны окажутся на очень больших временах ), а процесс климатообразования нам во всех подробностях хорошо известен, то вот тогда бы можно было искать параметр, им управляющий в первом знаке (может быть им бы и в сам деле оказался на каком то интервале времени парниковый эффект, кто знает ...), группы параметров второго уровня и т.д. Опять же разделяя на процессы, доминируюшие на малых временах, потом семейство их следующего уровня длительности и т.д.

Ни один честный ученый - из здравомыслящих - никогда (про задачи такого уровня сложности) не скажет, что он знает куда идет тред. Если же кто такое говорит, то это таким образом и есть самоаттестация, которая помогает, кроме прочего, отделять ученое шаманство от научной деятельности, как таковой.

Никто ведь не скажет что мог бы предсказать погоду далее того времени, на что способны метеосводки. Но напускать на себя способность прогнозировать климат в целом - туева куча желающих находится. Почему так? Да потому, что на больших временах работает концепт Ходжи Насреддина: ..., а к тому времени... или эмир умрет, или ишак сдохнет.

Иными словами в научном отношении там полная пустыня: от колоса до колоса не слышно человесческого голоса(c). Как то формулировал еще И.Ильф: край непуганных идиотов - самое время пугнуть. Вот и пугают - штрафами по киотскому протоколу в данном случае, по разному бывает в иных. Всегда и во все эпохи в любой практически области науки периодически возникали группы такого рода шаманствующих иллюзионистов.

Такого однако масштаба, как оно ныче сложилось в насквозь политизитрованных и коммерционализированных командах лихих экспертов, "управлющих климатом", кажется со времен сталинского периода науки еще не было. На западе если отдельно рассматривать, то в 3-ем рейхе тоже были в чем-то аналогичной структуры и пробивной энергии научные школы. Но и тем ни менее по глобальному размаху и даже если взять общему числу вовлеченных в эту детельность на регулярной основе научных и пр. учреждений, панама "потепления" оказалась видимо наиболее крупной в истори науки. Тем - в первую очередь - и интересна.
    Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп c ...
Задачи разные в разное время стояли в автоматизации научных экспериментов пущинского периода. И инструменты соответственно тоже самые разные, включая и те что Вы помянули "преобразователи туда-сюда" тоже (как же без них). Но в основном задачи автоформализации знаний больше завлекали, только это совсем уж отдельная тема, к обсуждаемой и вовсе перпендикулярная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 06:03 am UTC (link)
Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы. Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне. Я доверяю господу Богу, но не забываю, что он тоже доверяет мне и надеется, что не оплошаю.

Оффтопик: мы с Вами видимо разными кустами пуганы :) - мой личный опыт заставляет очч осторожно относиться как раз к искателям "тонких биофизических эффектов". Лаборатория, в которую я работал, занималась фундаментальными вопросами сольватации, т.е. взаимодействиями между растворителем и растворяемым веществом. Одна из контор в наших краях в то время активно и шумно игралась с т.н. живой-мертвой водой; слышали наверное? - в сущности, продукты электролиза водопроводной воды с разделенными анодным и катодным пространством. Понятно, что из-за присутствия примесей и продуктов электролиза определенные, отнюдь не сакральные, свойства растворов слева и справа будут слегка различаться. Однако замах был на глобальные изменения, "структура воды", "память воды" и т.п. И решили они с нашей помощью получить "фундаментальные" подтверждения своим "теориям". Заключили хоздоговор на изрядные по тем временам деньги, наши ребятки честно, быстро и с энтузиазмом провели кучу измерений, из которых явствовало, что ни тепловые эффекты сольватации, ни спектральные ИК-характеристики растворов в живой, мертвой и обычной воде ничем не различаются. То же самое, если память не изменяет, они с нашими ЯМР-щиками (или ЭПР-щиками?) делали, и то же самое получилось. Заказчики стали делать большие глаза, подмигивать.. не помогло.. - и фиг мы увидели хоть копейку. Впрочем, я сам тогда другими вещами занимался - и вроде как лично не пострадал :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2004-07-23 07:12 am UTC (link)
В истории Центра биологических исследований, о котором выше упоминал, таких эпизодов, что Вы рассказывате, быть принципиально не могло. Там, как и ввезде, полно было проблем, в том числе драматических и даже трагических (скажем эпопея с "голубой кровью" - возможно, слышали) событий и научных конфликтов. Чего не могло быть - это обсуждаемого типа или с иной области Вами приведенного примера научной параши. Такая была видимо исходно закваска отцами-основателями того академгородка наверное положена в котел развития всех известных там научных нанпрвлений, что органично срабатывал барьер реакции отторжения еще на самых внешних к тому подступах поползновений - вполне возможно что и предпринимавшимися иной раз извне -описываемого Вами рода "наук".

То, где Вы воспринимали исходно мировидение, заметил в начавле треда по одному из первых комментов - по характерному слэнгу - еще до того как Вы пояснили выше вариант "торсионных полей", с которыми пришлось столкнуться. Потому полагаю и нет у Вас наверное ощущения хотя бы даже и что называется "кожей спины" той густотертой фальши, что в буквальном смысле прет от панамы с потеплением, в каких бы версиях ее не рассказывали.

Эффектами биофизической главным образом природы как раз и занимались в Центре, о котором помянул. Уверен что ни в одной из Лаб ни одного из тех ин-тов ни у одного из сотрудников не возникло бы рассказанной Вами ассоциации на понятие "тонкий биофизический эффект". Под такого рода темы академгородок был создан, ими во многом занимался и ни у кого ни разу за всю его историю поводов то воспринимать, как Вы про то заметили, не было. Это - отсутствие исходно сформированного такого рода иммунного барьера - возможно одна из причин, по которой не только Вы, но и многие другие видимо хорошо разбирающиеся в потрохах своего ученого ремесла люди тонут случается в панамах ряда обсуждаемого "потепления".

    Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы
Вполне возможно что измеряются и уж тем более осредняются. Ну и что? Это же все в любом случае оказываююся одномоментные оценки, а использовать их пытаются для абсолютно беспочвенных прогнозов изменения климата. Почуствуйте разницу. Климат меняется - много раз тут уже про то напоминал - сложной системой временных циклов, ни один из которых толком не изучен, а большая часть и вовсе не известна. Что в этих условиях дают эти самые одномоментные чего там такого замеры, если даже они сопровогждаются всем комплектом науке известно механизма засирания мозгов, часть из которых Вы помянули: ...и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы и много чего еще.

    Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне.
Комментировал эту ровно подачу не так давно, но Вы предпочитаете - насколько то понимаю - обсуждать тезисы давно тут состоявшегося разговора, не утруждая себя с ним знакомством. В любом случае полагаю вроде бы в очередной раз чуть уточнили позиции сторон. Ничего большего ни одна дискуссия и дать естественно не могла бы.



(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_shadow__
2004-07-23 09:30 am UTC (link)
Да, пардон.. доберусь до нормального коннекта - непременно посмотрю, а пока - отпуск.. и гроши на диалапной карточке кончаются.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…