Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2004-07-10 03:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Финиш " глобального потепление"?
Продолжение - предшествущие главы здесь, а также тут и далее по приводимым там ссылкам.

В некотором смысле видимо предварительным итогом - на уровне подходяших по сути разговора формулировок - состоявшихся здесь обсуждений данного вопроса может служить опубликованное в "Известиях" краткое пояснение отношения РАН к вопросу "глобального потепления". Поводом к тому послужило обсуждение в Академии Наук так называемого "KYOTO PROTOCOL".

Посвящен данный протокол ранее здесь уже подробно обсуждавшимся "мерам борьбы с осушением-потеплением-..." - далее со всеми остановками.

Так вот, если судить по цитируемой ниже статьи в Известиях, достаточно видимо ясные на этот счет формулировки зачитал на обсуждении в Академии наук "Киотского Протокола", советник президента РФ А. Илларионов:

Характерна реакция гостей того обсуждения:

Накал обсуждения был связан видимо с тем, что

Видимо все так - ранеее про то ровно и в этом дневнике говорилось:
- Гром с молнией, "падающие звезды" и пр. засухи с наводнениями.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки - продолжение саги.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки.
В СССР был накоплен значительной глубины исторических пластов опыт борьбы - заведомо неспоставимых с остальным миром в том масштабов - со многими из вышеперечисленных социальными недугами развития науки (к примеру, то же ни раз тут поминавшееся "обмеление Каспия" и связанная с ней - совсем уж предметно близкая к обсуждаемому "Киотскому протоколу" эпопея "поворота северных рек"), что видимо еще какое-то время будет сохраняться к ним приобретенный с того иммунитет.

Что касается стран Западной Европы, то они видимо обречены на повторение всех тех катаклизмов в развитии науки, которые в свое время переживала АН СССР. Учиться на собственном опыте видимо не удается никому. К сожалению, впрочем, собственного опыта тоже иной раз оказывается недостаточно.



(Post a new comment)


[info]yucca
2004-07-10 07:31 am UTC (link)
А что ж Вы дальше-то не цитируете?

Однако для России, если в стране начнется запланированный промышленный взлет, Киотский протокол, как предрекают его оппоненты, может оказаться очень вредным. К примеру, продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну.

Со стороны президента РФ кураторство осуществлял его советник Андрей Илларионов, который прежде климатологией никогда не занимался. Можно ли за полгода (по существу, срок еще меньше, поскольку советник сразу начал высказывать негативное отношение к Киотскому соглашению) постичь целую науку - вопрос индивидуальный. Но, очевидно, с политическим мандатом, как учит история отечественной науки, любой научный предмет можно освоить в режиме блицкрига. Без сомнения, сэр Дэвид Кинг был в курсе того, что Андрей Илларионов уже составил твердое суждение относительно Киотского протокола и призванная команда иностранных "неофициальных" климатологов должна лишь подтвердить эти позиции. Скандал был неизбежен и запрограммирован.

(Reply to this) (Thread)

[info]abcdefgh
2004-07-10 09:09 am UTC (link)
    А что ж Вы дальше-то не цитируете?
Не уточните, чего именно Вы бы хотели здесь из цитированной статьи еще увидеть - куда именно по ее тексту "дальше-то" - или всю цитируемую статью из Известий сюда советуете перенести целиком? Приводятся выше могли заметить пространнные цитаты обсуждаемых фрагментов статьи в сопровождении прямой на нее - под клик - ссылки. То есть предполагается, что любой кого тема заинтересует, прочтет статью.

Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату?

Кстати, только что обсуждали ведь циклы солнечные, которые казалось бы и просто уже снимают со сколько то серьезного обсужденимя все эти лукаво "самообогревательные" гипотезы. Неужели там - в том цикле диалога - сказать Вам было нечего?

Вопрос вспомните к Вам ранее во всех предществующих того обсуждениях стоял крайне простой - Вы заведомо понимаете что, находясь внутри тысячелетних, столетних, десятилетных и пр. сложным образом меж собой взаимодействующих временных циклов солнечной активности, разговаривать про внезапно сваливщееся на Землю рукотворной природы потепление, есть полная и абсолютная во всех решительно отношениях нелепость - так или нет? Если да, то тогда причем тут все эти от входа экивоки и пр. двусмысленности.

В ином случае нам придется согласиться, что научного содержания данная задача - так же точно, как исторически ей предшествовавшие аналогичной природы задачи "пересыхания Каспия и поворота северных рек" - не имела и не имеет. В таком именно случае здесь - в том числе и с Вашей помощью - поясняется, почему при полной казалось бы прозрачности исходного смысла задачи и абсолютной для всех с очевидностью бессмысленности ее научного содержания (в избранном для данного цикда диалога ключе обсуждения), обсуждение тем ни менее продолжается и ... все более запутывается.

Так что Вы попытайтесь может быть решить к примеру для себя в какую часть обсуждаемой задачи Вам интереснее входить для продолжения разговора. Если научное содержание Вас интересует, то давайте вернемся в то место дискуссии - на цикл диалога назад - которое Вы пропустили, так как там обсуждается ровно вопрос о связи солнечных циклов с предлагаемыми "киотянами" попытками поправить их, надлежаще ограничивая процесс накачивания глобального примуса рукотворного нагревания планеты.

Если же Вы согласны с тем, что в задаче данной и вовсе нет - и не может быть по определению - никакой научной сути, а есть только поиски кому и чего в мутной воде сочиняемых вокруг ее "нагревательных выдумок" выгоднее ловить (как Вы то убедительно сформулировали, "продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну) - то это совсем иная задача, существа которой никогда не касался и не предполагаю в дальнейшем тоже.

Тут тогда и в самом деле рассуждать надо, как Вы выше предложили, в категориях кто кого и где главнее. Именно так - многие еще, возможно помнят - и обмеление, и повороты рек в инстанциях СССР пробивались. Поворот потому как был выгоден Инстиуту ###, Министерству ##### и личному составу####. А уж всякие рассуждения про климат - ровно так, как в данном случае - к тому лишь фантиками по обыкновению подверстывались.

Из чтения цитированной статьи в Известиях у меня возникло впечатление, что Андрей Илларионов именно так и видит ситуацию - понимает что это не проблемы климата вовсе, а обычные псевдонаучные выдумки для запутывания в искусственно выдуваемые не понятно кому выгодные мыльные пузыри алармистских "теорий". Потому то и совершенно недипломатическая для собрания Академии Наук резкость образных сравнений, кторыми он ситуацию обрисовал, показалась что в данном случае может быть даже уместна. В том и был смысл преведенных выше цитат.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yucca
2004-07-10 08:13 pm UTC (link)
Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату?

Я и привела выше цитату, из которой прямо следует, что полюбившееся Вам высказывание Ларионова, где он так остроумно сравнивает Киотский протокол с фашизмом, продиктован чисто политическими соображениями. У любого здравомыслящего человека само это сравнение должно вызвать подозрения.

Что же касается существа вопроса, то не вполне понятно, почему Вы настаиваете на том, что в потеплении играет роль только один фактор. Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]abcdefgh
2004-07-10 09:44 pm UTC (link)
Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы.

"Популярных" и не очень "обзоров" - с любой к тому необходимой заказчику степенью убедительности "ученой аргументации" - как ранее в данной дискуссии уже ни раз отмечалось, любой опять же привычный к чистописанию на заданные темы аспирант провинциального вуза наплодит по ставке "рупь-ведро" ровно столько, скока прикажут.

Сомневаюсь почему-то все еще, что Вы и в самом деле полагаете, будто на каждый такой - или ему аналогичный - "обзор" кто-то должен немедленно, как Вы то на полном серьезе кажется (или со скрытой иронией все-таки, сознайтесь) утверждаете, предпринимать "попытки опровержения его".

Тем более что - как Вы сами часто это убедительно демонстрируете - не существует никакого такого чудодейственного "способа опровержения": ни опирающегося на "научные труды" того же или иного веса их достоверности, ни как видимо для сравнения ("работаем на контрастах") Вы опять же предлагаете в отличии "вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы."

Все известные такого рода дискуссии всегда потмому как тем ровно и отличались, что мнение оппонента проходит по той самой категории "сомнительные", тогда как мнение своего родного учреждения и есть единственно научно обоснованное. Так именно кроме многих иных примеров пререкались вокруг забот Каспия лет 15. И даже уже потом когда он по счастливому стечению обстоятельств пошел вдруг вспять - не всем то было долстаточно убедительно. Процентов на 30, как Вы справделиво отметили - не больше.

Происходит это потому, что в основе дакозательства правоты или ошибочности сторон в обсуждаемого типа дискуссиях лежат только и исключительно те аргументы что выше Вы сами только что и приводили: продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну.

В зависимости от того, кто и по какую бизнес-сторону этого коммерчески лишь считаемого процесса находится, тот соответственно требуемые по контексту "научные обоснования" по ситуации и предлагает. Никаких способов различить их по степени ученой достоверности не возможно по той простой причине, что все это в итоге оказывается одинаковая беспредметно уравнениями наукообразными обвешанная чепуха - "боевая раскраска дикаря", как называли такого рода процедуры зас##### мозгов наши соседи-физики с протвинского ускорителя в свое время.

Поверить в то, что Вы не понимаете природы процесса обсуждаемого, который глубоко утоплен своей начной сутью в непознанные практически по всему спектру такого рода задач временные циклы солнечной активности - никому на Земле неизвестного наперед с приемлимой точностью периода и амплитуды активности, увольте, не могу. Вы нескрываемо - не упрячете этого ни в какие шуточки - умный собеседник потому что. Все Выв понимаете - не можете не понять.

Поэтому-то и объяснить Ваше стойкое нежелание увидеть гноселогическую суть - методологически тупиковый в научном плане характер - самой по себе природы обсуждаемой задачи, так до сих пор и не могу. Кроме, может того, что Вы скорее всего по чисто девичьей сопереживательно доброте своей сочуствуете поди коллегам университетстким, которые, как ранее сообщали, на тех задачах видимо давно и уютно сидят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yucca
2004-07-11 07:43 am UTC (link)
Мнение оппонента, сомнительное или нет, я пока в этой дискуссии не видела. Если Вы считаете, что работы моих университетских коллег - наукообразная чепуха, извольте это обосновать или представить ссылки на такое обоснование. У Вас, я подозреваю, не имеется ученой степени в климатологии? Увы, без такого обоснования Ваше мнение скорее вызывает в памяти не споры вокруг Каспия, где противники поворота сибирских рек приводили вполне серьезные и убедительные аргументы, а убедительные в ином плане вещания о "продажных девках капитализма".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ученые суеверия и противопоставляемые им аргументы
[info]abcdefgh
2004-07-11 10:56 am UTC (link)
Эх, уважаемая [info]yucca... Знали бы Вы как завидую в течение всего нашего здесь диспута Вашей юношеской уверенности в правоту красиво расписанных - тем боле предполагаю что в данном случае симпатичными учеными с оглушительно звучными академическими степеними - теорий.

Вам наверное - сознайтесь, пока тут никого нет из общих знакомых - здорово повезло: не довелось до сих пор узнать, что подчас за теми красиво расписанными теориями лежит. И уж тем более Вы очень похоже что не в курсе того, можно ли и в самом деле, как Вы видимо искренне вполне надеетесь, опровергнуть некую "ложную" теорию "истинной", противопоставляемую скажем соседнего университету с тем несогласной научной школы.

Если бы Вы только могли вообразить, сколько наукооборазной чепухи сочиняли люди "со степенью" не только вокруг поворотов рек, увы... Да и в той классически выверенной ныне уж сов сех сторон ситуации, как Вы прекрасно знаете, никакие доводы разума и никакие ученые и иные аргументы оппонентов "обмеления" - оппонентов в том числе и со всем мыслимыми и немыслимыми комплектами академических степеней - никому так и не помогли понять. Нет потому что такой возможности - кому либо доказать в ученом диспуте, что на добротном вполне академически первосортном "сливочном масле" можно изготовить любую чущь. Абсолютно при чем любую и на любой - пусть даже самый нелепый - заказ!

нет при том никаких сил и средств ни у какой науки доказать никому что именно то чущь, а возражения - истина. Закрыли они тогда Кара-Богаз Гол дамбой в рамках их теорий "обмеления", чтобы не "выпивал" постылый он Каспий и повернули бы будьте покойны поди реки тоже, если бы то зависело только от степени ученого правдоподобия той наукообразной чуши, котрой столько лет успешно пудрили мозги всем вокруг.

То же самое происходит в мире постоянно - вовсе не только вокруг Каспия, поворотов рек или нагревания Земли с киотским или иным каким с того очередным "протоколом".

Так что - если Вы и в самом деле относите себя к тем, кого гипнотизирует "степень" оппонента и заставляет поверить во все, что он вдруг начнет - не важно по какому поводу, с какого бодуна простите или наоброт по вполне социально важной и серьезной причине утверждать и доказывать - то в таком случае наш с Вами диалог и в самом деле оказывается что имеет кроме прочего также и непреходящую в науке ценность. Его надо тогда срочно внести в вузовские учебники и начинать именно с него каждый осенний семестр обсуждать во вводных лекциях вопросы непреходящей во времени социальной опасности слепой аеры в научного содержания утверждения.

Наш с Вами здесь многомесячный - увесистых томов текста хоть и без картинок покамест, к сожалению - онлайн диалог видимо в очередной раз и самым "неопровержимым образом доказывает, что" самые даже разумные люди могут оказываться в плену обсуждаемого рода ученых суеверий. Соответственно и разъяснительно познавательного типа методологическая борьба с такого рода суевериями должна вестись отнюдь не только, как оно все было до сих пор, на страницах одних лишь юмористических узко академически ориентированных изданий классического по данной теме ряда "Закон Нортона", "Принцип Питера", "Физики шутят", "... продолжают щутить" и пр. Необходим по-видимому вполне серьезный курс преподавать студентам по данной теме. Задача такого вводного курса - привить будущим ученым, что называется с малолетства, по возможности стойкую невосприимчивость к любым академически самых наперед неожиданных ипостасей во все времена и у всех народов периодически возникающие мракобесиям.

В этом-то именно смысле и следует видимо понимать приведенную в цитированной Известиями статье высказывание и Ларионова тоже. Именно так, как он и сказал, дело в данном контексте разговора о "киотском протокле" и обстоит. Не только "ученые обоснования" киотского протокола, но и известные до того теорий уровня лысенковщины (справедливо и Вы вот тоже напомнили к тому про борьбу с "продажными девкам империализму - генетикой с кибернетикой" вокруг того сочиненными) и пр. шабаши ученых ведьм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ученые суеверия и противопоставляемые им аргументы
[info]yucca
2004-07-11 08:47 pm UTC (link)
Уважаемый Григорий, Ваш цветистый публицистический стиль меня восхищает все больше и больше. Я думаю, Ваши комментарии надо срочно рекомендовать к прочтению Джорджу Дабл Ю, дабы он научился наконец красиво избегать ответа на нежелательные вопросы.

Позвольте только спросить, разве только ради удовольствия прочесть еще один столь же прекрасный в своей туманности ответ: какие научные изыскания Вы относите к "ученым суевериям" и "наукообразной чепухе"? Все поголовно? или только те, на которые дают деньги? или только те, из которых следуют неприятные практические выводы? Я как-то всегда считала, что возможность различения таковых представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего. А теперь оказывается, что ложные теории опровергнуть нельзя, или ложных теорий не бывает вообще, или не бывает истинных теорий...совсем запуталась, в общем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
верна потому что всесильна
[info]abcdefgh
2004-07-12 12:02 am UTC (link)
Сражен, поражен - и вообще - Вашей иронией в импульсе видимо выходного дня, не говоря уже про "Джорджу Дабл Ю, дабы". Это сильно Вы сказали.

Так понимаю, что выходные дни наверное провели на митингах в кампусе его исчадию коллективно в очередной раз отлупу посвященных. Все так - а как же иначе. Наверное так и надо - заклеймить и телеграмму солидарности Муру. Но это мы однако чуть отвлеклись с Вами. Вернемся - если не возражаете - давайте опять к нашим пересыхающим от недостатка грантов морям и все более опасно нагреваемым с того же ледникам.

Если верно понял заключительные Ваши наблюдения, то Вы все еще видимо пребываете в счастливой уверенности, что залив Кара-Богаз Бол был запружен дамбой по итогам "строго научной дискуссии", где сторонники этой меры сумели предъявить миру ученоиу более весомые аргументы, чем их увы не столь убедительные хоть и тоже со степенями правильной кодировки оппоненты.

Соответственно и море Каспийское тут же очухалось - куда деваться, против науки не попрешь - и пошло вспять. Не говоря уже про сибирские реки, которым наоброт ученые обоснования для их поворота показались неубедительными. Все и всегда происходит именно так, как Вы то пояснили, заметив "что возможность различения таковых [запружать море или погодить; воротить реки и ли ну их; вступать в ... "киотский протокол" или воздержаться; и т.д] представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего.".

В самом деле имеется много иллюстраций именно такого положения вещей и при чем не только в архивах АНСССР, посвященных выщеобсуждавшимся вопросам, но и в архивах Белого дома тоже. Ровно кстати в теме данного треда при чем. Пришел Клинтон, послушал истинных ученых - а лжеученых наоброт изгнал, чтоб не гундосили подлые - все сразу правильно понял и вступил в "киотский протокол". Все произошло ровно так, как Вы и предполагали. Есть таким образом документальные свидетельства Вашей тут полной правоты. Не спорю, потому что против фактов куда?

Но потом вот что случилось - не знаю говорили Вам про это в университете или еще саме не знают. Он ушел кудай то - Клинтон - а заместо его в дом тот коварно вселился саме знаите хто - не к ночи будь помянут - этот, как его, ну Вы только что извините поминали, ... "даблъюь" каторый.

Он тоже говорят что послушал, но уже других - еще более передовых ученых и дискуссии меж ими (титулованными в степенях и пр. к тому регалиях) завлекательные иногда хоть и муторные тоже отчасти они бывают и пошел в итоге - хотите верьте, не хотите воля Ваша не буду настаивать - на поводу у непроверенных выводов и сомнительных доказательств. Вам ли объяснять почему он такой на поверку оказался. Словом вступил в лженаку и вышел из "протокола", куда Клинтон до него вступал.

А надо было ему поступить ровно наоброт.
Но он это не понимает.

Куда ему - на фотографию посмотрите. То ли дело Кэри-Эвардс - красАвцы на заглядение и все главное кругом их истинные только стоят всегда ученые, как на подбор. Но особо об том расстраиваться тоже не стоило бы - это ничего - Мур "даблъю" этому уже врезал. Скоро добавит. Научит темного техасца разтличать чуждую нам псевдонауку от передовой / истинной теории, которая - они наверное не проходили, но мы то с Вами знаем - "верна потому что всесильна"(с).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: верна потому что всесильна
[info]yucca
2004-07-12 08:41 am UTC (link)
Что послушал не к ночи будь помянутый товарищ, я не знаю, хотя могу догадываться. Мне куда более интересно, что послушали Вы, чтобы сформулировать свое мнение. Ну хоть одну ссылочку на "более передовых ученых", и я утешусь и прекращу нарушать девственную идеологическую чистоту Вашего журнала. Или признайтесь, что партийная линия Вам ближе и понятнее, чтм муторные научные дискуссии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
А не так.
[info]abcdefgh
2004-07-12 11:40 am UTC (link)
Опять Вы за прежнее. Это Вы напрасно. Мы с Вами уже ведь этот вопрос однажды - и при чем именно в такой его Вами тогда предложенной, вспомните, постановке - обсуждали.

Тогда же Вам на этот вопрос ответил прямо и снова готов тожен самое повторить: нет, ни при каких обстоятельсвах не согласный. Все что угодно - только не это. Не уходите, пожалуйста, из этого треда, журнала, lj и вообще никуда. Давайте оставим все как есть хоть до субботы, а там посмотрим. Может Вы еще и передумаете? С кем не бывает.

Со своей стороны - раз такое дело - готов конечно сразу признать любые уже состоявшиеся или с того ожидаемые ошибки / заблуждения / присутствие / отсутствие / небрежение / поклонение / преклонение / игнорирование / знание / незнание /... мнений передовых / болеее передовых / далеких / недалеких / истинных / каторые ими тока прикидываются ... ученых / псевдоученых / .... и т.д. - все, что угодно подпишу, а если настаиваете то и у нотариуса можно печать поставить будет тоже.

Словом, на все и наперед согласный, только не уходите Вы никуда пожалуйста. В кино только если - но не надолго только чтобы, ладно?

PS. На все абсолютно потому согласный - ранее ведь уже говорил Вам об том и пост в архиве есть - только не это. Как Вам вообще могла - вот и тогда помню тоже и тут вдруг опять - в голову такая несерьезная мысль прийти? Тем более что сразу после выходного дня - не понятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: А не так.
[info]yucca
2004-07-12 01:27 pm UTC (link)
Хорошо, буду надоедать по-прежнему. Только ссылочку-то, ссылочку дайте!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Научное шаманство или ...
[info]abcdefgh
2004-07-13 01:44 am UTC (link)
Вот и славно, что остаетесь тут. Про "ссылочку" это Вы перепутали - каждый из нас полюбившиеся ему ссылки находит тут сам. Случайно где встречает впрочем много чаще чем ищет, но в любом случае только для того их в беседу вставляет, чтобы пояснить, что хотел сказать. Искать же же "ссылки" на заказ - с цель, как Вы видимо полагаете, таким образом в чем то чтобы убедить собеседника - это нарушение базовых основ жанра.

Странно что Вы никак не поймете двух простых вещей:
    1. После практически преподанных нам с Вами еще дома уроков "обмеления Каспия" глотать вдруг здесь не пойми с какого бодуна влет блесну очередного "потепления Вселенной" - это как это? Для меня к примеру выглядит нынче все это представление, ровно как тот самый "квадратный трехчлен" для Васильиваныча. Поди помните эпизод тот знаменитый на его экзаменах в академии РККА. Соответствено, не только ссылки к тому, как Вы советуете, начать чтобы спозаранку вдруг не пимши чаю искать, а даже и просто вообразить себе такое не могу
    2. Никто в такого рода беседах никому и ничего не доказывает - ни ссылками, ни картинками, или там скажем бывает тоже случается иногда заявлениями, объявлениями и пр. указами. Это наверное Вы опять чего-то перепутали. Каждый - кажется пояснял уже то в аналогичной ситуации прелшествующих витков диалога ни раз - рассказывает что ему интересно. Появляется у кого повод войти с чем в разговор - заходит. Нет интереса к текущему сообщению - skip it. That's it. К примеру в разговоре по поводу циклов Вы интерса не проявили, а "киотский протокол" содержательно прокомментировали таблицей штрафов.


Теперь из более ранних Вами заданных вопросов один кажется пропустил в суете вот тоже случается кажется:

Рассказывал про то в самом исходно начале темы. С того рассказа все ведь и пошло - весь остатний и вот ото и до се разговор от туда идет. Кратко напомню. Слушал по данной теме в разное время разное. В далеком забытом детстве запомнилось с того чуть не ежедневное вещание радиоточки. Поясняли народными эпосами что тот Кара-Богаз выпивает воду из Каспия. Потом уже позднее случалось слушать тех ученых от науки о мелиорации - и они тоже кстати как Вы намедни шугали несогласны, что у тех код степени по регламенту ВАК не тот, чтобы рассуждать об Каспии. Не то чтобы щибко тем интересовался, но иногда оказывались в силу разных недоразумений семинары в одном месте совсем разных наук. Проникся - как и многие - со временем картой Волги, где в масштабе особенно убедительно смотрелись зеркала водохранилищ каскада Волжской ГЭС. Это какую же прорву воды они выпивают... думалось. Куда кстати те зеркала рукотворные поубедительне смотрелись чем нынешние - согласен что куда как более наверное высоконаучные - параши про сугрев амосферу углем и пр. мазутом. А потом Каспий пошел взад на полку. Стал все наоброт затоплять. Те ихние теории от того разумеется нисколько не пострадали и даже наоброт не удивлюсь если стали основой для выработки мер по остановке этого "разврата" в море разливанном. А тут смотрю все еще в первой фазе те же самые события крутятся. Оно понятно что время подойдет и те же ученые школы будут обяснять необходимость борьбы с похолоданием, но это чуть вперед если тока заглянуть. Пока же все так - как учили.

(Reply to this) (Parent)
"генеральная линия партиии"
[info]abcdefgh
2004-07-13 02:06 am UTC (link)
Политику шьете? Не ожидал. Раскаялся под протокол - см. выше - все равно замели.

Конечно же Вы правы - ровно так: "генеральная линия партиии" Той самой партии, которая однажды купилась на убедительную карту Волжского каскада ГЭС и не хочет разыгрывать второй раз того же самого лоха. Кроме разумеется того, что - как и Вы тоже - изнутря хорошо знает доказательную цену научного шаманства. Действительно есть такая партия, как и ей впоочем постоянно противостоящая тоже: ученые мелиораторы, экономисты научно обосновывавщие поворот рек северных, клондайки бама и пр. стрйоки века, а теперь вот в потеплении земли все тот же клондайк в очередной раз углядевшие.

Так что все верно - именно эта дилемма постоянно почему-то последние десятилетия уже теперь и во всемирном масштабе возникает: "научное шаманство" или "партийное пристрастие". Выбор в отношении к данному сектору особого рода "прикладных" наук (или - как выше об том Вы более аккуратно высказались - "муторные научные дискуссии") увы в самом деле не слишком велик оказывается. Верно сформулировали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: "генеральная линия партиии"
[info]yucca
2004-07-13 03:41 pm UTC (link)
Так я и пытаюсь добиться: к какому сектору-то? Какого особого рода?
Ну, трудно поверить мне, что Вы всю науку к шаманству относите. Атомная бомба как-никак сработала.
Понимаю, сильное впечатление на Вас оказала история с Каспием. Так это еще что, вон астрологию бы вспомнили, алхимию...Да неужто физикам и химикам можно доверять после того, как они столетиями на чужие денежки пытались все в золото превратить? Дурят народ, не иначе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 12:26 am UTC (link)
    к какому сектору-то? Какого особого рода?
Сектор "лукавых цифр". Так именно - по всем известным класификаторам - и называется.

Не в состоянии вообразить, что Вы про подобного рода - весьма популярные во все времена - околонаучные "шалости" первый раз здесь только услышали. Но дело разумеется не в том - не в тероминологии. Выше ведь ровно то же самое только что Вы постили "или - или": ..., прибью а то, но в чуть иных выраждениях. Теперь предлагаете на тот же выбор не "партийное пристрастие", а отрицание науки как таковой. Вид сбоку. Боюсь теперь и вообразить, что на следущем витке разговора прямой алгебраической подстановкой в ту же самую сентенцию: "прибью а то" - пропишете.
    трудно поверить мне, что Вы всю науку к шаманству относите. Атомная бомба как-никак сработала.
Исторический опыт - штука видать и в самом деле несминаемая. Логика тех дискуссий универсальная: не голосуешь за колхоз если, значит "партийную принадлежность" - известно какую - таким образом свою обнажил. Или - в передовую агрономическую науку не верит, глядите на него. Аеростат вчера в небе видал? - контра ты недорезанная - кому говорят, поворотися к залу и на народ посмотри. Отвечай - не юли - ероплан в небе видал? Вы про то же - дословно: Атомная бомба как-никак сработала.

Ровно в том же ключе и далее - в последовательности Вам не откажешь - вглыбь веков про астрологию с алхимией и прочие от того иногда случавшиеся кое где опиумы для народа. Логика все того колхозного собрани: кто если почему-либо узнает в очередных все того же профиля аргументации лукаво околонаучных игрищах до боли знакомые приметы института передовой советской мелиорации, тот ровно тем самым выражает свое недоверия, как Вы про то заметили, "физикам и химикам" вообще.
    Дурят народ, не иначе.
С этим - заключительным у Вас - выводом трудно не согласиться. Именно так.

PS. С начала дискусии был уверен, что Вы все правильно понимаете. Вопросы на собразительность задаете полагал только и исключительно в дидактических целях. Так и оказалось. Выводы во всяком случае совпадают - остальное подробности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-14 09:03 am UTC (link)
Нет, простите, не понимаю. Молодая, наивная и глупенькая. Не могли бы Вы мне перечислить по пунктам "до боли знакомые приметы"? А впрочем, не хотите, не надо, не грозить же Вам пистолетом или там строгим выговором с занесением. Мне достаточно, что мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 11:04 am UTC (link)
    Не могли бы Вы мне перечислить по пунктам "до боли знакомые приметы"?


Выше - в тех разделах разговора (и далее по ссылкам там приводимым), где говорили про цикличность процессов потепления и остужения предметная часть темы была со всей полагаю ясностью исчерпана. Посмотрите, если в самом деле интересно, почему выводы о потеплении/похолодании чего то бы то ни было, что существует внутри неизвестного числа неизвестного периода (десятки, сотни, тысячи лет и более) процесса солнечной активности никаго собственно научного смысла - кроме шаманского - заведомо не имеют.

Выводы о рукотворной природе "потепления" строятся шаманами обсуждаемого профиля наукообразными методиками на базе - (Sic!!) главный признак ученого шаманства - луково упрятываемого факта о неопределенном на данном этапе развитяи науки о Земле характере базовых к тому данных. Неизвестно какие еще циклы солнечной активности, что влияют на температуру поверхности Земли, откроются через десять лет и далее. Однако "принять меры" предлается нынче.

Подобного рода околонаучно-шаманские упражнения на самые различные темы весьма охотно - и в любую эпоху - используются жрецами от науки для того чтобы вполне успешно извлекать всякого рода локально во времени важные им результаты веры людей во всесильность научного знания.

Так что Вы правы - в самом деле считал ло сих пор и продолжаю так полагать, что взаимоотношения науки с научным шаманство (как они друг от друга - иной раз самым неожиданным образом - оказывается что зависят) есть интереснейший сам по себе кусок бытия. Кроме всего прочего, чем дальше развивается наука, тем весомее соответственно становится урон для общества от ее - всегдла органично в теле науки присутствущей - шаманской компоненты. Этот мой "естествонаучный", если хотите, интерес и составляет суть наших с Вами бесед.

Мне в самом деле бывает всякий раз любопытно слушать и комментировать вероятным читателям, как неотличимость науки от ученогго шаманства можно относительно убедительно - для заметной части аудитории - доказывать при любом очередном аттракционе любого "потепления". Поэтому то Вы совершенно верно описываете эту часть нашего разговора: мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия.

Еще бы они не вызвали, если эти Ваши "потуги на иронию" и есть по-сути полный в своей самодостатточности комплект до сих пор когда-либо существовавших "доказательств" по данной теме. Суть их заключается в том, что никаких формально читаемых признаков, чтобы так сказать "уставным образом" отделить и в науке тоже "агнцов от козлищ" не существует.

Поэтому то шаманские научные направления возникали в науке всегда и будут в ней присутствовать в будущем. Именно этот факт - по внешним признакам неотличимо точной мимикрии каждой очередной команды высокодоходной шаманской активости "под науку" и определяет во все времена их теолретически неистребимо живучесть. В какую бы строну Каспий не пошел, те кто снимал шаманские пенки с периода его осушения не потрадают - они будут оставаться неразличимы в сообществе естественно бОльшей части ученых, к тому шаманству не имевших никакого отношения. Никто и никак их формально перечисляемыми признаками не распознает - того же формата у них ученые степени, тех же научных сообществ они члены и т.д.

(Reply to this) (Parent)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 11:08 am UTC (link)
Соответственно и то, что Вы называете "фонтаны красноречия" есть - помимо, разумеется, присутствующих почти в любом дневнике lj заметно графоманской компоненты - всего лишь очередная попытка экспериментально (что называется, "в живом онлайновом общении" с персонажем, по воле его ироничного автора рисующем себя как участника "ученых игр в потепление") проиллюстрировать вероятным читателям данного методического пособия по распознаванию оттенков научного творчества, почему нет и не может быть формально читаемой рецептуры внутриакадемической диагностики учено-шаманской активности.

Вы совершенно справедливо повторяете в данном треде этот ключевой вопрос в каждом из своих комментов: перечислить по пунктам, или как в том известном эпизоде на экзамене по истории, "перечислите поименно".

Повторяете потому как прекрасно знаете, что буде такая формально декларируемая процедура распознавания сущестововала, то и соответствевнно теоретически не могло бы быть в науке катаклизмов ранга запружения залива в Каспии, исполняемого под шаманские танци про "обмеления", как и того же точно смысла дискуссий о "повороте северных рек", "потеплении атмосферы" и пр.

Так что остаются потому именно и только они - неформально читаемые в памяти черты аналогичного рода аргументации ровно того же типа дискусии эпохи борьбы за спасение Каспия. Как впрочем и более общие (вневременные) такого рода признаки в тоже: аргументация в категорих "партийной принадлежности", "отрицания науки" и т.д., - иными словами - "пистолетом или там строгим выговором с занесением".

Признателем Вам за столь точное деталирование обсуждаемого образа и все еще надеюсь что этот наш разговор в конечном счете поможет кому-то если не распознавать данное явление "до того" (до прямого исчисления нанесенного им очередного эффекта) - это, как уже ранее пытался пояснить делать бывает всякий раз крайне трудно - то хотя бы лучше понимать его природу и некоторые пусть даже и чисто внешние из наиболее характерных проявлений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-15 09:36 am UTC (link)
Это ж не я начала про процедуру распознавания, а Вы упорно валите этот вопрос в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий". Вот я и поинтересовалсь, по каким признакам они распознаются. Но вообще-то меня интересовала конкретно та тематика глобального потепления, которую мы тут столько времени обсуждаем. Вернемся к ней, чудесно.

Так вот, мне непонятно, почему у глобального потепления не может быть нескольких причин, в том числе техногенной? Все м показывают, что выбросы углекислого газа в атмосферу приводят к повышению средней температуры на несколько градусов. Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению. Почему бы не попытаться замедлить этот процесс путем контроля тех факторов, которые нам подвластны?

Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?

Я, оговорюсь еще раз, не специалист, и рассуждаю на примитивном уровне. Опять-таки, если я увижу статью, написанную специалистом, где аргументированно показывается, что выбросы в атмосферу не играют роли в изменении климата, или что их уменьшение может привести к отрицательным последствиям, я признаюсь, что я недостаточно компетентна, чтобы решить, кто прав. Пока что Вы утверждаете только, что можете отличить науку от лженауки по хвосту. Неубедительно, увы. Хотя Вы, конечно, заметили выше, что не ставите себе целью убедить оппонента, так что жаловаться не на что.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]shimon5
2004-07-17 01:38 pm UTC (link)
При сжигании углеводородного топлива на один моль углекислоты образуется один моль воды. А что происходит при появлении в атмосфере водных паров вам ваши великие учёные не успели рассказать? Как реагируют биомасса на увеличение парциального давления углекислоты в атмосфере? Что происходит с процессами испарения в Мировом океане при увеличении температуры?
Любая попытка свести сложный процесс к одному фактору и есть псевдонаука и промывка мозгов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-18 07:41 am UTC (link)
Водные пары тоже считаются парниковыми газами, насколько я понимаю. Про остальное не знаю. Я же не ученый, и псвдонаукой заниматься не могу, даже если бы хотела. Я всего лишь прошу, чтобы мне объяснили или дали ссылку на противоположное мнение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ф. Бэкон
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:54 pm UTC (link)
комментирует аналогичного типа ситуации:
    Разум человека все привлекает для поддержки и согласия с тем, что он однажды принял, -- потому ли, что это предмет общей веры, или потому, что это ему нравится.

    Каковы бы ни были сила и число фактов, свидетельствующих о противном, разум или не замечает их, или пренебрегает ими, или отводит и отвергает их посредством различений с большим и пагубным предубеждением, чтобы достоверность тех прежних заключений осталась ненарушенной
    Ф. Бэкон. Органон

(Reply to this) (Parent)
перенес ответ на этот коммент ниже влево
[info]abcdefgh
2004-07-17 02:20 pm UTC (link)
ответил Вам ниже слева по треду, так как дизайн lj-cтраниц так устроен, что после некоторого цикла диалогов начинаем писАть свои здесь посты уже на полях правой части листа.

(Reply to this) (Parent)
PS.
[info]abcdefgh
2004-07-10 09:55 pm UTC (link)
Да, чуть не забыл - по жанру заметки в Известиях обсуждаемой у Вас тоже кажется были сомнения. Так вот, никаких иных аргументов, кроме тех что Выше в цитате приводил Ларионов - или им аналогичных - в такого рода спорах коммерчески-политических на 100 процентов обсуждений ранга "киотского протокола" в природе не бывает.

Все именно так, как Вы то справделиво сами тока что и отметили. Только цитированная Вами лексика в тех аудиториях и может звучать: "вырванные [или не вырванные - никакого роли эта деталь в такого рода пререканиях, разумеется, не играет, так как нет там никакой "научной истины" и уж тем более никто ее из участников там не ищет] из контекста газетные цитаты, сомнительные [разумеется "сомнительные", уже хотя бы и потому, что никаких иных и вовсе не бывает - возможно Вы забыли, что "всякая аналогия хромает"] аналогии и политические инвективы.".

Инвективы - это отдельно хотел отметить что хорошо. Если в самом деле любите иногда употребить при случае в кампании - или так вдруг куда сгодится - такого рода розигрышы, то скажите в другой раз, потомоу что у меня была помнится где-то совершенно великолепная подборка ровно для салонных политически споров заточенных изящных ругательств. Не вспомню на вскидку что там еще лежало - надо будет поискать тот файл - но инвективны, еще даже и со вкусом поэтически обрамленные относящимися к ним подчиненно задушевными эпитетами, точно присутствовали.

(Reply to this) (Parent)

[info]abcdefgh
2004-07-11 11:34 am UTC (link)
    ... привела выше цитату, из которой прямо следует, что полюбившееся Вам высказывание Ларионова, где он так остроумно сравнивает Киотский протокол с фашизмом, продиктован чисто политическими соображениями. У любого здравомыслящего человека само это сравнение должно вызвать подозрения.
Любому "здравомыслящему человеку" высказывание Ларионова напоминает про международной политики, а вовсе никакой не науки давно уже принадлежность тех самых диспутов об "киотских протоколах". Об том полагаю и суть его высказывания - в цитированной Вами части - была. Отмечал уже выше суть такого именно рода "аргументации" сторон, но возможно Вы того места в цитируемых фрагментах просто не заметили - бывает - поэтому вопроизведу ту цитату из статьи здесь для Вас еще раз:
    Дэвид Кинг, угрожая покинуть семинар РАН, звонил напрямую министру иностранных дел Великобритании, который был в это время в Москве, а также связывался с офисом премьер-министра Тони Блэра.
Что же касается сути того хорошо известного с недавней истории "ученого спора", о котором в контексте неприкрыто оказываемого на него зарубежным гостем давления напомнил Ларионов, то ведь все детали событий им поминаемых Вы поди и сами хорошо знаете.

Он всего лишь - совершенно при чем уместно в сложившейся ситуации - напомнил гостям, что некоторые печально известные из недавней истории Европы теории, тоже имели под собой обоснования, написанные в том числе профильными в данной области учеными с высшими академическими степениями и званиями и при том в лучших университетах мира того времени Европы обоснованные.

Вам разве самой не доводилось - до цитированных в статье высказываний Ларионова - про такое слышать? Заведомо хорошо про то знаете.

(Reply to this) (Parent)
PS.
[info]abcdefgh
2004-07-10 09:21 am UTC (link)
Тот же факт, что в данной версии все того же "поворота", но только уже не "северных рек", а бери выше в глобальном масштабе Америку ввел Клинтон, а вывел - от греха подальше - Буш, то со всем остальным, что происходит вокруг "ненаучной" части обсуждаемой задачи это вполне тоже видимо согласитесь, что убедительно согласуется.

Потому наверное и задача обсуждаемая, что возникла в этом дневнике от исторических лишь исходно экскурсов в ностальгические для многих ее участников видимо в основном мотивы забытых эпизодов из когда-то драматических коллизий советской науки, вышла вот видите под занавес ее обсуждения совершенно неожиданно в раскаленную реальными вполне страстями зону международных отношений. Неумирающий видимо сюжет - вечная околонаучная коллизия - потому как фундаментальые вопросы бытия не только лишь одной научной природы, по всему судя, все-таки при том затрагиваются.

(Reply to this) (Parent)
в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-17 01:54 pm UTC (link)
Ниже приводится ответ на коммент: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/297400.html?thread=1244856#t1244856 , потому как тред далеко вправо там уже ушел и трудно читать за поля уходящие посты становится видимо.


Вы совершенно правы - действительно, на мой взгляд, этот "вопрос" - потепление Земли, которое Вы и/или коллеги Ваши полагаете возникнет, если промышленно развитые страны мира не подпишут "киотский протокол" - ничем не отличается от ему предшествующего, во всех до сих пор известных деталях аналогичного вопроса с угрозой "осушения Каспия", которая возникла по ровно той же самой логики и терминологии "техногенной причине". То есть, он и в самом деле относится к числу наиболее поздних и соответственно наиболее хорошо изученных из общей, как Вы выразились "кучи" помянутых Вами справедливо в данном контексте "ученых суеверий" и "мракобесий".

Перечитайте тред. Вы говорите выше, отстаивая здравость логики того самого "потепления", о чем угодно: про физиков и химиков</a>, которы взорвали Атомную бомбу и тем доказали правоту научного предвидения, а значит и ... верность прогноза "потепления"; про "партийную предвзятость" Вашего здесь cобеседника и т.д. Но ни разу и словом почему-то не обмолвились про впечатляющее совпадение всех деталей советской науки "осушения" с новейшим той же природы но уже всемирным "потеплением".

Почему так? Ведь разговор в данной дискуссии начался именно что с обс уждения выводво которые можно было бы мировому сообществу ученых сделать из этих опупей совесткой науки. Только в контексте этих выводов исходно потепление же ведь и помянутол было. Вы вошли в дускусиию при упоминании этого потепления но исходного предмета разговора ни разу так и не коснулись. Не знаю разумеется почему так, но прямое сопоставление этих абсолютно во всем идентичной природы "ученых суеверий" всего лишь не оставляет возможности для дальнейших их сколько то серьезных обсуждений. Предмет разговора сам по себе испаряется от прямого их сприкосновения: "обмеления" с "потеплением".

Поэтому - и только потому - что Вы решительно отказываетесь признать необходимость изучения в академическом сообществе стран Запада дорогой ценой добытый ценнейший опыт советской науки в экспериментальном - на своей стране поставленном - исследовании ровно такого рода ученых суеверий, Вы оказываетесь в состоянии вновь (на полном кажется все-таки серьезе - и при чем буква в букву - словно читаете протоколы заседаний профильного Ученого совета Института мелиорации) повторять всех их того времени "научно неотразивые обоснования":
    почему у глобального потепления не может быть нескольких причин, в том числе техногенной? Все м показывают, что выбросы углекислого газа в атмосферу приводят к повышению средней температуры на несколько градусов. Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению. Почему бы не попытаться замедлить этот процесс путем контроля тех факторов, которые нам подвластны?

    Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?


Вы не можете не видеть, что это Ваше рассуждение превращается в аргументацию мер по защите "мелеющего Каспия" прямой алгебраической в него подстановкой "обмеления" вместо "потепления". Ничего не извенилось - верно? В том то и суть. Так было и так будет. Ровно стольок сколько существует наука были в ней и будут "проекты поворота Северных рек" и "киотские протоколы".

(Reply to this) (Thread)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-18 07:25 am UTC (link)
Значит, суть вопроса не относится ко всем деталям? Ну ладно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 03:52 pm UTC (link)
    Значит, суть вопроса не относится ко всем деталям?


Вам известны иные ситуации?

Никакой ответ ни на один из вопросов - не только lj дискусиях - не может содержать в себе обсуждения всех деталей. Вряд ли Вы этого не понимаете. Более того, Вы прекрасно уверен понимаете, что ровно на том - на технической невозможности даже обсуждать не то что сколько то серьезно анализировать бесконечный шлейф к тому генерируемых одного смысла "деталей"- и построены универсально "научные" приемы "доказательств" любого из шлейфа каждого очередного алармистской природы прогноза грядущих "техногенно катастроф".

У их авторов всегда потому как имеется к тому в запасе очередная порция легко сменяемых "деталей" - все той же схемы "обоснований" - которые, как они всегда дежурным образом отмечают, еще не была никем по сю пору дезавуирована.

Суть же вопроса - методологическая общность применямых в таких случаях схем шаманской природы "доказательств" показана здесь. Полная идентичность прогнозов "осушений Каспия" и "потепления Земли" - никак (Вы уверен что это понимаете) не зависит от избранной любым очередным из этой когорты авторов алармистских прогнозов техникой "доказательств": неопровержимо установленного им механизма "нагревания" Земли, "осушения" Каспия и т.д.

Однако если Вы и в самом деле уж теперь и сами пожелаете обсуждать какие-то особенно Вам показавщиеся убедительными "доказательства" - слышанные скажем от коллег по унивеситету или как иначе запомнившиеся - относительно справедливости прогноза неотвратимо надвигающегося на Землю бедствия ее "нагревания", то почему нет. Давайте обсудим.

(cм. ниже)

(Reply to this) (Parent)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:05 pm UTC (link)
Итак вернемся тогда к Вашим - персонального уровня мнений - про то размышлениям и доказательствам: Может - все может быть - почему нет. В такой постановке вопроса и повода для дискуссии не остается. Была потому что про то фисософски вполне полагал что по слчаю уместная цыганская даже об том песня: может быть, может быть, может быть - все конечно может быть; лишь того не может быть, чего быть не может... Конечно же, все может быть: тунгузский метеорит очередной, столкновения галактических цивилизаций, ... - все на разном уровне того ожиданий может быть. Желает если кто-либо на этом основании дописать ""потепление в список голливудских ужастиков - нет возражений - вперед.

Нет никаких и сомнений даже по этому разделу Вашего комментария. Разделяю Вашу уверенность что все может быть. До тех пор разделяю, пока кто-либо штраф ни начнет брать с тех стран, которые откажутся от проката фильма по данной теме, вне зависимости от избранной версии "голливудского протокола". Во всех стальных случаях полностью бы поддержал - и сам тоже - такого рода сюжеты для салонных бесед.

Не имею то есть никаких возражений по этому - первому - пункту Ващей аргументации грядущего "потепления". Может быть - поместим в список катастроф сразу же за "раскалывающим Землю астероидом" - согласились.
    Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению.
Опять согласен - может. Может привести, как Вы справедливо, отметили к чему угодно - в том числе, и к к еще большему потеплению, а может и к похолоданию с обледенением тоже. Все может быть - выше уже согласились. В данном случае это будет заивсеть от преобладания какого из солнечных циклов сугрева Земли в данный момент времени темпереатура общая планеты будет зависеть.

Если следующие десятилетия продолжится температурно восходящий этап одног из ныне переживаемых циклов, то греть будет сильнее, а если наоброт - то и соответственно похолодание станем ощцущать с того. В любом случае нет никаких оснований ожидать, что дополнительно к общему треду изменения потока тепла от Солнца несколько градусов техногенной природы сугрев может стать заметно торомозящим остужение или же наоборот ощутимо добавляющим жару к подогреву фактором. Нет к тому никаких данных - нет оснований так предполагать.

Несопоставимой мощности "кочегарки" - внешщняя и внутренняя - сравниваются потому как. Станет Солнце меньше отапливать Землю - поедем в холодный циклов период (десятилетий, столетий, .... - каким тот цикл окажется очередной) и никакие тогда разогревы мазутом с углем и пр. барбекю атмосферы ничего к тому уже спасительно не добавят.

Наоброт если оно пойдет - тоже никакой рояли эти доли или пусть единицы процента от солнечного потока тепла не сыграют. Все - таким образом - целиком определяют неизвестные пока в основном солнечные циклы. Соответственно и вся аргументация сторонников "разгревания Земли" строится на молчаливом утаивании этого именно факта. Они не сообщают своей аудитории, того факта что прогноз поведения внешней - неспоставимо более мощной - для Земли "кочегарки" никому нынче не известен.

Если же поведение главного фактора обсуждаемого процесса неизвестно, то значит и невозможно предугадать, как будет меняться климат в целом. Соответственно, и все их - авторов "потепления" - рассуждений оказываются построены на склизском (традиционно для таких "ученых бизнесов") базисе молчаливого утаивания безосновательности основного факта реуламируемой теории очередного ужастика.

(Reply to this) (Parent)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:23 pm UTC (link)
Выше попытался пояснить, что дело в данном случае не в том, что мы можем - или не можем - сколько то рационально конролировать степень дополнительно вносимого (техногенной природы) тепла в атмосферу Земли. Суть вопроса в ином - неизвестно в какой именно фазе изменения климата Земли находимся. Климат - в части средней тепмпературы - зависит в первом знаке (с этим кажется никто не спорит) от тепловых потоков, достигающих поверзхности Земли от Солнца. Иными словами, не известно, какого именно знака надо прикладывать корректирующее климат тепловое воздействие - если преположить что это следовало бы делать: нагревать или остужать. Потому как поведение Солнца в обсуждаемом контексте предсказать никто не в состоянии.

Соответственно и вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить ставится, как Вы справделиво отметили, ровно так: "почему чего то такое бы ни поделать, если мы можем это делать" Каким будет результат воздействия не известно, но это и не важно, потому как предлагается дествовать по той причине, что кто-то решли что можно так действовать.

Недавно кстати Клинтон ровно и точно такого рода ситуацию пытался на своем биогрфически материале воспоминаний сформулировать. Он сказал, что вступил в известные отношения с Моникой "по самой худшей из возможных причин - потому что мог это сделать". Вполне впрочем возможно, что "киотский протокол" он подписал тоже по той же самой причине.
    Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов.
На протяжении длительных может быть и так, если под длительными иметь в виду сотни миллионов лет скажем. Однако если - для упрощения разговора, к примеру - согласиться, что на больших временах имеет место симметрия воздействия циклических изменений в общей тепловой энергии солнечного потока (гревщего миллионы лет Землю до "киотского протокола"), то что это меняет? Ровным счетом ничего.

Мы по-прежнему не знаем в какую сторону будут идти изменения мощности теплового потока Солнца в ближайшие десятилетия, столетия, тысячелетий... - так как не знаем из каких внутренних (более коротких по времени) циклов состоит тот самый длительный цикл, про который мы с Вами бы договорились условно считать его симметричным. То есть помянутая выше полная неопределенность обсуждаемой задачи корректировки теплового балланса Земли ( обнаруживаемая уже на этапе попытки ее сколько то корректной постановки) имеет место в любом случае.
    А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?</a>

no comment (см. ответ выше)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-20 09:57 am UTC (link)
Ну, это уже по делу. Долго же Вас пришлось уговаривать.
Самые короткие циклы солнечной активности, насколько я понимаю, занимают около 11 лет. Будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно, никто не знает. Насколько вероятно, что она вдруг начнет, наоборот, понижаться так, что техногенное нагревание окажется полезным?
"Вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить", собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-20 10:08 pm UTC (link)
    Будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно, никто не знает.


Наконец-то. Теперь попробуйте поставить мысленный эксперимент - вообразите, что Вы произносите это свое заключение в аудитории энтузиастов теории "потепления". Рискнете? Что останется от их алармистских прогнозов, после того как появляется вдруг мальчик (пусть в данном случае даже и девочка это будет - сюжет сказки не меняется), который сообщает что "король голый" - нет никаких начных оснований для их прогнозов, потому что никто не знает "будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно"

"Б-г шельму метит," - в народе говорят. Каспий мог бы еще десятки лет "осушаться", а помянутый ранее Институт мелиорации и пр. с того шаманы соответственно процветать - возводить дамбы, и т.д. Но так оказалось, что они подняли шум ученой тревоги в той фазе каспийского дна цикла, когда обмеление естественным образом уже должно было вот-вот завершиться и сменниться разливом ныне наблюдаемым. Что называется не повезло ребятам: "екнула [...] - пропали деньги".

В какой фазе развития текущих изменений земного климата находится система Земля-Солнце (иногда включают туда и Юпитер, но это уже технические подробности - для разных астрономических моделей вариации климатических "сезонов" Земли разные - в данной дискусии не суть) никто не знает и более того не претендует на такое знание. Иными словами у совершенно искусственно из конюнктурных соображений сформулированной задачи "потепления" нет никакого научного базиса. Никогда его там у них не было и не ожидается.

    Насколько вероятно, что она вдруг начнет, наоборот, понижаться так, что техногенное нагревание окажется полезным?


Позвольте - ведь Вы же сами только что согласились, что нет никаких научных оснований обсуждать какие-либо версии прогноза потепления / остужения / cжатия / расширения /... (нужное подчеркнуть) атмосферы Земли. Не известно когда и какая (с точностью до знака) тенденция смены климатических сезонов проявит себя видимым образом. Зачем же тогда обсуждать вероятности неизвестно чего?

В том и суть - методологически базис - обсуждаемого механизма надувания публики заключается, что они все время делают вид, что им чего-то известно о будущем направлении развития изменений климата.

Зачем же мы то с Вами теперь - тока что согласившись, что никто нынче не может сказать, как себя поведет температура Земли в будущем - снова начнем им подигрывать и обсуждать пусть теперь уже хотябы даже "вероятности" чего-то, что никак в таких категорях и обсуждаться то не может. Какие еще вероятности - о чем Вы? Будь у нас с Вами мешок с земными шариками, мы бы еще наверное могли поигравшись с ними пусть и совсем немного миллионов лет, но все-таки оценить те вероятности.

Сознайтесь лучше - опять шутите? Вы все время замечаю норовите подкалывать собеседника и еще даже иной раз мне тут рассказывали что надсмехаетесь потом. "Вероятность" ... - скажите тоже.

    >"Вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить...", </b>
    собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием.
Дело не в том стоит или нет - это другая тема. Дело в том, что на научно-методологическом уровне эти две ученые панамы - осушения каспия и потеплени и замли - неотличимо идентичны. Все совпадает от начала и до ... по состояниию на последний день перед тем, как вести о начале разлива каспия достигли столицы.

Это позволяет, кроме прочего, если и не предугадать, то хотябы вообразить, что случится когда начнут - в случае, если этой кманде сопутствует такое же везение в отношении фазы обсуждаемых периодов как их каспийским братьям по разуму - появляться данные о смене знака тендеции в изменении климата.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-22 09:17 am UTC (link)
Вкратце: Я пристала к ученым, и мне сказали, что изменение солнечной активности отвечает только за небольшую часть изменений в климате.
На следующей недели у нас вообще будет workshop по этому делу, и мне обещали разные документы с цифрами и деталями. Я постараюсь выложить у себя, если интересно - читайте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
А про Луну они ничего Вам не говорили?
[info]abcdefgh
2004-07-23 05:28 am UTC (link)
    Я пристала к ученым, и мне сказали, что изменение солнечной активности отвечает только за небольшую часть изменений в климате.

Правильно в данном случае рассуждают Ваши ученые. После событий 2000 года во Флориде все так и есть. Это известно. С тех пор - после памятного решения Верховного Суда - возможности солнечной активности оказались серьезно ограничены Бушем с подручными.

Из киотского протокола вышел и пошел на войну. Мур на днях, кстати, тоже самое говорил. И этот - как его - забыл, но тоже сильно. Словом, все сходится - потеплеет, если солнца не отменят.

(Reply to this) (Parent)
перенимать и распостранять передовой советский опыт
[info]abcdefgh
2004-07-20 10:16 pm UTC (link)
Пример с Каспием в самом деле мой любимый, да и вся вообще эта история в дневнике оказалась только лишь по одной причине.

В самом начале еще этих дискуссий ровно с того и ввел данную тему. Пояснил, что если бы на Западе внимательно изучали историю СССР, то и многих бы бед повторения могли избежать. Вовсе не только этой самой "панамы с отеплением". Предложил остановиться на ровно этом примере, потому как заметно более иных наглядном и до мелчайших деталей идентичном наблюдаемому ныне на Западе его клона явлению. Только и всего.

Много разумеется и иных сюжетов аналогичного содержания повторения на западе опыта до того пережитого в СССР. Как-нить в другой раз тогда если желание их обсуждать сохранится можно будет в том же контексте (прямого сопоставления опыта советского с бедами ныне западными) сравнивать дидактически опять же поэлементно.

(Reply to this) (Parent)
в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий" - продолже
[info]abcdefgh
2004-07-17 02:14 pm UTC (link)
Разумеется в отдельных деталях обсуждаемых "теорий" можно при желании разглядеть и техническогои уровня различия. Обсновывать "техногенной природы" причины обмеления Каспия - до того как, вновь разливаясь, он начал все вокруг своих берегов затоплять - было много легче чем угольно/мазутный характер наблюдаемого ныне (на тысячелетнем пике солнечной актвиности) в несколько долей / единиц (оценки разнятся ) проценгтов последних десятилетий потепления. Что звучало - и научно обосноывавалось - более убедительно: "обмеление Каспия" или "потепление Земли"?

Так совпало - на такого рода совпадениях и строятся все известные научные суеверия и связанные с ними околонаучные же затем шаманские пляски для получения необходимого с них немедленно экономико-политического эффекта - что период циклического (в то время неизвестной периодичности) ухода берегов Каспия совпал со строительством каскада волских ГЭС, кторые образовали цепь огромного зеркала испарения вожохранилищ. Любому тогда было понятно, что это создало огромный дополнительно расход воды волжской, и соответственно снижения общего объема поступления воды в Каспий. Никакого иного поступления - сопоставимых объемов - у внутриконтинентального "озера Каспия" нет.

Сопоставьте эту любому здравомыслящему человеку понятную аргументацию процессов неотвратимо надвигающегося "осушения Каспия" по причине вмешательства человека в среду "круговорота воды в природе", понzтную c третьего класса любому школьнику с тем, что нынче рассказывают на те же самые по сути темы на Западе ("парниковые эфекты" и пр. того же ряда "научно генерируемые" ужастики) сторонники той же самой - каспийского происхождений - идеи но уже в космическом масштабе ее приложений.

PS. Непонятно кстати совсем иное - куда смотрят историки естествознания? Опять ведь западные ученые самым недобросовестным образом уводят приоритет советской науки. Вот чего только и остается странным во всей этой истории. Ровно по этому кстати направлению надо было бы озаботится советским ученым за рубежом, а не делать опять непроницаемо безучастное лицо, чтобы по-прежнему в непонятки играть вокруг того. Дескать не понимают оне, что происходит - не замечают полной идентичности базовых логических приемов обоснования советского "обмеления" с киотским "потеплением" - и не замечают потому очередного "грабежа века".

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…