Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2004-01-13 14:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Заклинания не нуждаются в фактах, их обосновывающих
Не давно состоялся разговор относительно одного из ряда такого рода автоматически произносимых по теме БВ кризиса заклинаний - про американскую помощь Израилю - который шел, как только что заметил по иному поводу листая онлайновый архив, буква в букву по ему аналогичному разговору два года назад - 5 октября 2001:


(26 comments) - (Post a new comment)


[info]ex_bulatych796
2004-01-13 03:00 pm UTC (link)
И Египет, и Израиль дружественные США страны, и, более того, дружественные друг другу (может быть отрабатывая американские деньги). Аналогия с СССР и Германией совершенно ложная и неуместная.

Те, кто видят только помощь Израилю, наверняка забывают, что Египет такой же американский сателлит как и Израиль.

(Reply to this) (Thread)

Политическое косоглазие
[info]abcdefgh
2004-01-13 08:17 pm UTC (link)
Речь шла выше - напоминаю - о симметри военной помощи двум 50 лет противостоящим в 5 войнах друг другу странах. Кто и чей тут сателлит - в каждую эпоху всех этих войн можно было обсуждать до усрачки. При том, что все войны, которые вел Израиль, он вел в сначала с Египтом, а уж потом с его союзниками.

Вся нынешняя боевая мощь Египта направлена против Израиля и только против него. Нет у Египетской армии других целей - нигде и ни с какой стороны. Так же как военные ресурсы Иордании и Сирии имеют одну и все ту же цель. Тот факт что в Иордании оружие американское, а в Сирии все еще советское - сути военного противостоянии из с Израилем не меняет. Как и тот факт, кто из них чей сателлит ни в одной из тех войн тоже никак на исход их битв с Израилем не влияло.

Суть сообщения в том, что те кто постоянно муссирует вопрос о военной "помощи" Америки государству Израиль, сначала "забывали" о массированных поставках вооружения в арабские страны из СССР, а теперь также само "забывают" о об аналогичных поставках в те же страны, но теперь уж из Америки.

Только и всего. Кто там и в какой период их истории был чей сателлит - отдельный вопрос. Здесь речь шла о том, что двум - друг другу противостоящими уже 50 лет странам Египту и Израилю - то одни то другие сворхдержавы в их собственных - тех сверхдержав интересах - посталяют вооружения.

Хорошо это или плохо - способствует то "делу мира во всем мире" или наоборот - можно обсуждать вне связи с поставленной выше темой. Суть же вопроса в том, что в любом контексте такого рода обсуждений в центре самых азартных дискуссий оказывается только и еднственно вопрос о пресловутой "американской помощи Израилю". Только этот вопрос мешает спокойно жить в равной степени либералам и патриотам всех стран и на всех континентах. Во всесм остальном меж собой несогласные тут они сходятся.

Одни с них при при том стенают: вот на что смотрите денежки американских налогоплательщиков уходят; другие - вот как империалисты США злобных сионистов, угнетатающих бедных арабов, поддерживают, чего же тогда американцам ждать от них в ответ, кроме очередного 911; третьи - ... и т.д. Но никто и ни разу не задаст точно такой же вопрос про точно тех же объемов - доллар в доллар - которую США оказывают Египту и Иордании, и уж совсем несметные объемы новейшего вооружения, посталяемые за нефтедоллары в Саудовскую Аравию.

Про этот - многие десятилетия "прищуренный" на один глаз - взгляд на проблему только и речь. Всеобщее - несговариваясь, долгие годы в самых разных странах и на любом конце политического спектра - дружное и всеобще солидарное косоглазие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Политическое косоглазие
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 06:15 am UTC (link)
Я тем не менее считаю, что сравнивать Германию и СССР времён войны между ними (и между Германией и США) с Израилем и Египтом нашего времени, когда между ними войны нет, нельзя. Почему же из всех американских сателлитов в мире так не любят именно Израиль, а не Египет, это отдельный вопрос. Вот на эту тему было бы интересно что-нибудь услышать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Политическое косоглазие
[info]abcdefgh
2004-01-14 08:01 am UTC (link)
    Почему же из всех американских сателлитов в мире так не любят именно Израиль, а не Египет, это отдельный вопрос. Вот на эту тему было бы интересно что-нибудь услышать.


Вопрос действительно "интересный". Но вряд ли Вам на него в комментах кто-то ответит. Потому что сначала для того потребуется Вам разъяснить, чьим "сателлитом" был ап. Павел, затем - ... и т.д. до наших дней - поименно.

Потом так же терпеливо попытаться вновь - пусть кратко - пересказывать 50 лет истории БВ конфликта, как то уже только что было сделано в дискуссии по приведенной - ровно и именно к тому - выше в данном сообщении ссылке: Самая большая тайна - про миллиардную помощь США Израилю, глянуть в которую Вы видимо априори отказались, а потом... все выйдет на исходный уровень взаимного непонимания, как то было и в цитируемой выше дискуссии, и всегда - без единого известного за минувшие 2000 лет исключения - бывает в беседах на данную тему.

Так что дело не в том, что Вы - или иной в той же теме если оказывается оппонент - чего-то по какой-либо причине в разъяснениях Вам предлагаемых в упор не видите, не знаете каких-то исторических подробностей обсуждаемого узла БВ-противоречий текущих или не согласны с какими-то историческими опять же аналогиями. Ничего с того ряда вероятных самих по себе и в любой другой теме недоразмуений не объясняет наблюдаемое в данной области уже более 2000 лет универсально для всех эпох общего для заметной части мира "политического косоглазия".

Не в фактической стороне такого рода дискуссий - сколько их за то время было и сколько еще состоится, потому как БВ конфликт всего лишь мимолетное в той цепи их тысячелетних устойчиво проявлений событие - а совсем в ином.

Вы предпочитаете говорить о "сателлитах", в приведенной выше предшествующей в данной теме дискуссии оппонент предпочитал говорить в ровно тех же поворотах сюжета о коварном "израильском лобби", которое выворачивает карманы американских налогоплательщиков на помощь Израилю, а кроме того - заодно уж, чтобы не мелочиться - политически (а может и не только) казнит в Америке любого, кто заденет интересы "черных, профсоюзов и евреев". Суть же предмета разговора понятно что в равной степени далека от любого из такого рода лабиринтов внешнеполитической - в Вашем случае - или внутриполитически конспирологической - в предудущем диалоге - локально к тому избираемых аспектов данной темы.

Нельзя ничего объяснить никому из тех, кто принципиально уже имеет к любой - нет здесь в данном случае уже никакой специфики диалога данно- теме обсуждения иным мотивов избранную свою точку зрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Политическое косоглазие
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 08:16 am UTC (link)
Вы меня по-моему с кем-то путаете. Я возразил лишь против аналогии со второй мировой войной, и всё, а потом спросил вас, почему, по-вашему, Израиль не любят больше, чем Египет. Ведь именно это следует из вашего сообщения про "политическое косоглазие". Вы ответили на такой ноте, что смысла отвечать-де нет, так как ни один спор на эту тему за 2000 лет согласием не закончился. Дело в том, что я не спорю, а спрашиваю ваше мнение, а в предыдущих ваших дебатах на эту тему я не участвовал, так что меня обвинить в непонимании трудно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 08:32 am UTC (link)
Вы видимо невнимательно прочитали приведенный выше пост, где ответ и содержался. До заключительного вывода об очевидной - принципиально неразрешимой - тупиковости такой типа полемик, привел Вам ссылку на более ранний пост/посты, где прямо отвечал ровно на этот, посталенный Вами вопрос. Если может быть Вы почему-либо того не заметили, то позвольте привести тот фрагмент Вам ответа - где прямо указывается ответ на Ваш вопрос "почему" - еще раз. Суть не в фактической стороне такого рода дискуссий - сколько их за то время было и сколько еще состоится, потому как БВ конфликт всего лишь мимолетное в той цепи их тысячелетних устойчиво проявлений событие - а совсем в ином.

Кликните если на приводимую в конце фразы ссылку, то и далее - по цепочке к тому последующих - сможете ознакомится с моей точкой зрения на поставленный Вами вопрос "почему". Это всего лишь разумеется частная точка зрения, но и иных то ведь тут - в дневнике - быть не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 09:01 am UTC (link)
То есть вы считаете, что Израиль не любят исключительно из антисемитизма, и те же люди ненавидят евреев вообще?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 09:39 am UTC (link)
Что значит "исключительно"? Любое явление - даже в физике, не говоря уже более сложных субстанциях, типа там, скажем, биологических объектов или бери выше социальных - имеет множество слоев и причинно-следственных связей, выделить из которых ведущий можно лишь в вполне ясно заданных к тому текущих условиях. Но выделить тем ни менее необходимо, так как иначе и просто не понять с какой стороны к нему подойти.

Так вот ведущим фактором отношения к евреям последние 2000 лет было описанное выше явление. На него разумеется наложилось с 1948 года и местное на БВ исходно вокруг того исходно историческое вспучивание силовых полей текущей там политики. Сначала самих арабских стран, которые пошли тогда дружно всем скопом на вновь созданное государство Израиль, затем уже поэтапно и сочуствующих им мусульманских в иных частях света.

Для западной же цивилизации то оказалось всего лишь очередным поводом, чтобы все те же, кто тока что -- по историческим масштабам времени едва-едва как завершили - к тому времени управились с одной задачей, смогли получить благопристойную уже совсем на этот раз и вовсе возможность работать над ее последующим все в том же направлении развитием.

Они же ведь теперь не против "евреев-кровопивцев и ксплотаторов" как таковых выступают, а против израильтян, угнетающих ..., а также - и вообще. На том, к примеру, нынче трогательно сошлись во взглядах и митинговых лозунгах - в той же Европе к примеру - и неонаци, и леволиберальные слои политического спетра, до того полярны различные казалось во всем. Пошло у них с этой контрольно точки уже видиммым образом полное сближение, до того лишь идейно-методологически в прогностических к тому исследованиях предпологавшееся.

Хотя разумеется, встречаются и вполне искренне в этом отношении - с запудренными всякими CNN и пр. леволиберальной ориентации СМИ мозгами - ботаники, кторые принимают на веру все эти очередного слоя жидоедские истории с красочными к тому картинками. Достаточно помянуть многолетне неизменную заставку Асошиэйтед Пресс, скопированную по существу всеми СМИ мира для раздела новостей с БВ - огромный израильский танк надвигается на одиноко стоящего на дороге арабчонка с камушком. Эта картинка на какое-то время вытеснила видимо за ненужностью к данному моменту в общем сознании и распятого Христа, да и пожалуй даже - пусть ненадолго - мацу из крови христанских младенцев тоже. Или может легла в тот же с ними "видеоряд", базовый давно уже для подкорки усредненного европейца. Впрочем вряд ли настолько оно так уж и важно, как их там - - те краеугольные камни известного типа мировоззрения - меж собой теперь переупаковывать.

И вот на этом самом фоне - много тут ране уже обсуждавшемся в самых его разноообразных деталях и подробностях - появляетесь Вы с этими самыми как их, а ну да "сателлитами". Сами посудите - ну зачем попу гармонь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 09:59 am UTC (link)
Объясните последний абзац, пожалуйста - я не совсем понял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 10:15 am UTC (link)
Есть понятие такое - широко используемое в философских дискуссиях - бритва Оккама. Означает, кроме прочего, что нет необходимости вводить дополнительные сущности для объяснения явлений иными реалиями до того уже объясненные.

В данном случае это означает, что - в вышеизложенном контексте - дополнительные приложения избыточных по теме сущностей, ряда скажем поминавшихся Вами "сателлитов", ничего к пониманию явления не добавляют. Иногда в таких случаях говорят "на хрена попу гармонь", но тогда видимо надо и в самом деле ставить смайлики. Не употребляю их, а потому вот и пришлось потому уходить для пояснения той же мысли в дебри Оккама.

Иными словами, если понятно седержательное ядро проблемы, то обсуждение внешних, локально во времени возникающих к тому дополнительных обстоятельств - кто чей там и когда был, есть или будет в тех или иных блоках и союзах сателлит - ничего уже не добавляет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 10:30 am UTC (link)
Когда я сказал, что "те, кто видят только помощь Израилю, наверняка забывают, что Египет такой же американский сателлит как и Израиль", я имел в виду, что за своей неприязнью к Израилю, они не видят, кто настоящий заправила в регионе. В мои цели не входил анализ причин ненависти к Израилю, хотя в последствии такой вопрос возник. А для правильного понимания ситуации на Ближнем Востоке, кто чей сателлит (а американские сателлиты там все кроме Ирана), знать нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 10:49 am UTC (link)
Мне трудно было с Вами на эту тему полемизировать, по той лишь причине, что уже отвечал на тот же по сути - в чуть иной терминологией - вопрос в предшествуюшей ровно об том же дискуссии.

Поскольку же дал туда ссылку - и ни раз - и не воспоследовало с Вашей стороны к тому возражений, то и полагал что эта часть темы закрыта.

Вы же, видимо - как теперь понимаю - не стали читать ту дискуссию и потому, видимо, вопрос о "сателлитах" непонятным мне образом и всплывал периодически.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 11:04 am UTC (link)
Я по ней пробежался глазами, так как очень много написано. Но в этот раз пробежки не хватило, чтобы всё понять.

Вот моя точка зрения: и Израиль, и Египет и прочие арабские страны - сателлиты США, которые продают оружие и дают деньги и тем, и другим. И те, и другие целиком зависят от США в своём выживании, и таким образом США контролируют регион. Израиль, мне кажется, в какой-то степени жертва Великобритании сначала, а теперь США, и их политики "разделяй и властвуй". Они создали Израиль, уже заботливо подготовив для него многочисленные войны и трагедии, как впрочем и для арабов. Причём они никогда не позволят Израилю стать чем-то большим, чем региональной державой, страной второго плана. Старо как мир, зато нефть их.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 12:10 pm UTC (link)
Все много сложнее. Там - по ссылке, что не стали читать - попытался отвечать на Ваш ровно и вопрос. Помощь США государству Израиль началась на толлко лишь рубеже 70-х. После того как Ищраиль победил в войне 76-года армии трех арабских государств. До того практически никаких межгосударственных контактов на сколько то высоком уровне в Америкой не было. И уж тем более никакой государственной помощи.

Рост военного потенциала Израиля до того времени в основном обеспечивали его тесные со времен Де Голля отношения с Францией. Победу же в войне 1948 года помог Израилю одержать и вовсе в первую очередь СССР. Поставки вооружения из СССР / Чехословакии в три раза превысили исходно уровень арсенала израильского того времени.

Никсон - в личном плане самый ярый антисемит из известных Президентов, в свое время активный член печально известной Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности МакКарти - начал процесс сближения с Израилем после того как убедился что это самая мощная в военном отношении страна на БВ, к чему увы США тогда не имели никакого отношения.

Так что ни коим образом никакая "теория сателлитов" на реалии БВ истории не ложится. Если в самом деле захотите что-то с того узла понять - читайте по той ссылке, что выше приводил. Пропускайте возражения -если Вас смущает объем - они у каждого свои, и у вас все равно будут другими, не теми, что у предшествующего оппонента, и читайте потому лишь мою часть пояснений. Потому что перенесть сюда весь тот тред все равно не реально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 12:40 pm UTC (link)
Спасибо за историческую справку. Я думаю, она подтверждает, что у США в этом регионе нет друзей, а есть только интересы. А нынешняя ситуация по-моему очень хорошо объясняется тем, что вы называете "теорией сателлитов", если вы под этим имели в виду мою теорию "разделяй и властвуй".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ приведен был выше
[info]abcdefgh
2004-01-14 01:27 pm UTC (link)
Далеко вправо ушли в поле монитора и потому ответил Вам ниже:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/205018.html?thread=868314#t868314

(Reply to this) (Parent)

PS.
[info]abcdefgh
2004-01-14 08:16 am UTC (link)
Означает ли принципиальная навозможность в такого рода диалогах взаимного понимания сторон дискуссий на вечную - в данном случае - или какую иную бывает что тоже трудную тему бесполезность или даже бессмысленность, как некоторые полагают, такого рода полемик? Так не считаю. Стороны таких - взаимно ничего не проясняющих - дискуссий тем ни менее помогают таким образом друг другу лучше понять весомость или же наоборот полемически слабость их cобственных аргументов.

Никак на их исходные в споре позиции то разумеется не влияет - никто и никого еще ни разу ни в lj и ни в какой иной аудитории не переубедил - но вот прояснить самим себе хоть чуть но более ясно какие-то детали собственных мироощущений такой обмен мнениями иногда и в самом деле помогает. Не так уж и редко потому что срабатывает то самое - давно известное преодавателям, к примеру - правило: "один раз объяснил, второй, ... - наконец сам понял, что собственно хотел сказать".

В том только и причина почему люди часто - в том числе и здесь в lj - решают вдруг принять участие в полемике , исход которой им заранее бывает очевиден.

(Reply to this) (Parent)

В заключение хотел еще раз отметить, что
[info]abcdefgh
2004-01-14 01:24 pm UTC (link)
все еще не нахожу места для "теории сателлитов" в известной мне истори БВ региона.
    - Израиль не был сателлитом СССР, когда получал массорованную - многие полагают что решающую тогда - помощь от Сталина.
    - Не был он и сателлитом Франции, когда де Голь помогал Израилю ковать адерный щит Родины и создавать самые совершенные тогда на БВ военно-воздушные силы.
    - Не стал он и сателлитом США, когда Никсон решил, что в интересах США опираться на этот прочно в военном - и не только - отношении стоящий в той стратегически важной точке мира бастион.


Все - как и всегда реальном мире - много сложнее и в любом случае далеко как иначе оказывается, чем то рисовали на простых, как картинки букваря, схемах разделения мира на "империалистические зоны влияния" теоретики М.-Л. Впрочем, по иному поводу кажется уже про это мы здесь с Вами - хоть и по иному поводу - говорили.

(Reply to this) (Thread)

Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 02:59 pm UTC (link)
Понятно: вам претит, что я называю Израиль сателлитом США? Разве это не так? Кроме того, моя теория не в том, что Израиль сателлит США, а в том, что США управляют и Израилем, и Египтом, разделяя их.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
[info]abcdefgh
2004-01-14 03:57 pm UTC (link)
Вот так главное всегда. Можете сравнить с предшествующим в данной теме разговором - буква в букву с небольшими литературно вариациями то же самое. Если какой-то исторический факт в обсуждамой ситуации не нравится оппоненту, то разговор автоматически уходит в область: "Понятно: вам претит, что ..." - в данном случае, или "отсюда можно заключить что Вы - ...", в предшествующем.

В основе всегда при том одно и то же. Уверенность, что все в этом мире можно объяснить общим уравнением с двумя-тремя переменными из ряда: кто чей "сателлит", или где какое "лобби" и т.д. и им подобных. Преимущество такого подхода - здесь полность согласен - в том, что он вовсе не требует знания предмета (более того понимание исторических реалий только сбивает тогда с исходно избранной предустановки полной во всем ясности) разговора, так как такой подход уже и сам по себе грантированно дает ответы на все вопросы бытия географически в любой точки Вселенной.

У меня тем ни менее постоянно при том появлялись иллюзии/сомнения, что так уж решительно всем из оппонентов по данной теме такой подход представляется единственно возможным. Потому, могли заметить, и пытался фактами из истории вопроса пояснять, что и в данном случае тоже все: а)много сложнее; б)совсем иначе.

Вы же насколько понял последний коммент предпочитаете указанное несовпадение наших подходов к изучению предмета обяъснять личными предпочтениями:
    Понятно: вам претит, что я называю Израиль сателлитом США? Разве это не так?

Иными словами, ну не нравится дескать слово "сателлит" в отношениях США-Израиль, вот и придумал собеседник Ваш на досуге для них целую историю. Даже и вон до чего под конец дорапортовался - Сталина с Деголлем туда приплел, тогда как ежу понятно что американцы бы никого "в сферу своих интересов" не впустили.

Повторяю, что мне такой подход понятен, но не разделяю его все еще. Хотя и не скрою, что воспринимаю чем дальше тем чаще такого рода аргументы (далеко не только по данной теме кстати) с растущего раз от разу уровня белой завистью: меньше знаешь - лучше спишь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 04:15 pm UTC (link)
Странно - в ответ на такое короткое замечание, вы мне приписали кучу грехов своих прежних собеседников. Пожалуйста, don't put words in my mouth. Особенно удивительно читать тот ваш параграф, который начинается со слов "Иными словами".

Я вам дал возможность опровергнуть моё утверждения о том, что Израиль - сателлит США, своим вопросом: "разве это не так?". Более того, я стараюсь чётко излагать свою точку зрения и прошу от вас того же, а вы в ответ обвиняете меня в упрощенстве. Сателлит есть определённое понятие международных отношений, и ваш неприятие этого термина как полноправной части категориального аппарата любой теории совершенно непонятно. Далее, если вы считаете, что моя теория не учитывает каких-то факторов, пожалуйста, перечислите их, и покажите как они опровергают мою теорию. Повторяю её на всякий случай: "в настоящее время США властвуют над Израилем и Египтом, разделяя их". Конечно, она не отражает реальность на сто процентов, но ведь ценность теоретических моделей не в этом. Про идеальный газ слышали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Что такое - в Вашем понимании - "сателлит"?
[info]abcdefgh
2004-01-14 04:47 pm UTC (link)
Изложил то, как понимаю Ваши ответы на мои посты - и только. Естественным образом сюжет этого разговора накладывается на ровно той же темы предшествующий, на который много раз приводил потмоу и ссылки. Отмечаю при том невольно видимо совпадающие участник трассы рассуждений. Вы можете и сами то сравнить при желании.

Теперь по сути.
    - Считаете ли Вы что государство Израиль было сателлитом СССР в период первой - и самой важной чтобы страна состоялась - войны за независимость 1948 года когда на вновь объявленное еще только государство пошли армии 5-7 (как их тогда и кто считал) арабских стран в том числе и под британской командой?

    При том что военная помощь оказывалась тогда СССР только и исключительно Израилю, а вовсе не "Израилю и арабским странам", как то делают американцы нынче. В относительных же масштабах была она несравнимо большей, как то выше уже отмечал.

    - Аналогичным образом считаете ли Вы что 10 лет решающей для победы в 1967 году поддержки в военном отношении Францией государста Израиль ("Миражи" для израильских ВВС, ракетные катера, ядерное вооружение) были периодом, когда Израиль можно было считать сателлитом Франции?

    Опять же принять во внимание, что Франция тогда не оказывала симметрично помощи противостоящим Израилю арабским странам.

    - Были ли Египет и Сирия сателлитами СССР в те годы рубежа 70-х, когда все их военное могущество безраздельно держалось на советском оружии и советских военных советниках?

    - Являлся ли по ровно тем же и причинам Ирак сателлитом сначала Америки, а потом ...

    и т.д. - список куда как длинный окажется, но кажется достаточно для начала.

Если на приведенные выше вопросы Вы отвечаете положительно - да был Израиль тогда по указанным выше причинам сателлитом соттветственно сначала СССР, а затем Франции, да были те арабские страны сателлитами СССР, ... то и все вопросы дальнейшие с того отпадают.

Ваша позиция в этом треде тогда на мой взгляд оказывается полностью последовательна. Это не значит, что в состоянии с ней согласиться - отнюдь - но готов ее по крайней мере тогда понять. То есть понять какой именно смысл Вы вкладываете в термин "сателлит". В ином случае - см. пост выше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Что такое - в Вашем понимании - "сателлит"?
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 05:03 pm UTC (link)
Сателлит - это зависимое, подчинённое государство. Когда страна координирует, например, вопросы выживания с другой страной, она её сателлит. Помните, Израиль по указанию США воздержался от ответа, когда Ирак наносил удары по Тель Авиву ракетами? Один пример. Есть много других примеров того, как Израиль, и Египет, и Иордания, и Саудовская Аравия выполняют указания США. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, но их всех, я думаю, можно назвать сателлитами США. Кстати, факт получения помощи не делает страну сателлитом, но факт подчинения своей политики иностранному государству - делает. Конечно, Израиль не полный сателлит США, но тем не менее, он - зависимое от США государство, как и Египет, а США пользуются (и поощряют?) их противостоянием, чтобы сохранить статус кво. Разделяй и властвуй.

Истоки такого поведения США, мне кажется, в том, что им безразличны как таковые как Израиль, так и арабские страны. Как я уже сказал, у США нет друзей, а есть только интересы. Если бы в регионе не было нефти может быть и не было там слышно про США вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер:
[info]abcdefgh
2004-01-14 06:34 pm UTC (link)
Вы напрасно отказались следовать логике вышеприведенного к тому диалога. А именно - ясно был сформулирован вопрос - был ли Израиль сателлитом последовательно СССР, Франции и лишь потом эту страну поупотребляв до сыта с рук на руки что называется они передали для доупотребления Америке?

Без ответа на тот вопрос - не сложится у нас с Вами общего понимания, что такое отношения "мастер-слэйв" в обсуждаемом контектсте и кто тут будет в сателлитах у кого ходить.

Вы же вместо того предлагете из всей полувековой истории обсуждаемого БВ конфликта выдрать один эпизод, периода войны в заливе 1991 года, в котрой Израиль и вовсе не участвовал, но Хусейн попытался его втянуть, чтобы изменить таким образом принципмиально для арабов суть ее. Понятно что страны НАТО, включая США сделали все. что заблокировать ответную реакцию Израиля на провокацию Хусейна. Вы полагаете, что это и есть доказательство сателлитного статуса Израиля?

В таком случае Вам любой накидает столько такого же точно типа "удачно" выдранных из куда как более ясно читаемых ситуаций примеров, что в итоге все страны мира окажутся перекрестно в сателлитных же и друг с другом отношениях. Если в самом деле предпочитаете такой подход, то почему нет - могу Вам тоже со своей стороны предложить ровно в предложенной же и Вами серии встречный пример

Вспомните возможно тот эпизод войны 1967, который представляет собой точный контрпример Вами приведенной ракетной атаке Хусейна по Израилю, ответ на которую был высочайше Америкой заблокировн, как Вы то согласен что справедливо отметили. Тогда израильская авиация и ракетные катера раздолбали в дым американский эсминец Либерти и он затонул. Вы случайно не помните, какой именно была на то реакция Америки?

Не прикините тогда уже хотя бы на вскидку, сравнительное соотношение потерь сторон обсуждаемых - от атаки по израильтянам Хусейна теми ракетами - с одной стороны, и американские от потопления эсминца вышепомянянутого - с другой? Только не перепутайте тогда уже кто и чей сателлит при таком способе анализа - если уж вы его предложили взять за основу - окажется.

Словом, как вы справедливо и сами заметили, понятие сателлит в межгосударственных отношениях стран БВ с великими державами - всех без исключения: Саудовской Аравии, Египта, Израиля, Сирии, Иордании и пр., - может быть использовано с тем уже уровнем приближения такой "модели" к реалиям наблюдаемых там событий, как - полностью солгласен в Вами в данной части рассужэдений - "идеальный газ". Если только вы надеюсь не имели в виду тот, которым опять же Вы не упомянули чей сателлит Хусейн потчевал не понятно чьих сателлитно курдов, а до них совсем уж не пойми чьих в сателлитном смысле иранцев.

Так что даже в качестве модели "идеального газа" в применении к международной политике сателлитная эта самая теория не пролазит. И надеюсь все-таки хоть в данном контексте согласитесь не потому, что слово само по себе мне не нравится. Хотел бы к примеру, чтобы Египет такие мечты - мимолетно не только у Вас кстати фантазийно в схеме теорий идеального газа возникающие - факты реальных событий неумолимо всякий раз разбивают. Не приживается модель.

Хотя еще совсем недавно живые в упор наблюдаемые сателлиты действительно были. К примеру страны народной демократии по отношению в СССР имели классически ровно такой статус. Но только в Восточной Европе такое случилось после WW2 и то не во всей. У того же Сталина даже - при всем его к тому искусстве - не получилось в этот статус Югославию времен Иосипа Броз Тито поставить. С Китаем, Вьетнамом и Сев. Кореей и не пытались даже. А тут вы не пойми с чего решили, что у кого-то оно могло бы на БВ получиться. Надо же до такого додуматься.

Нет в Госдепе, и ни в одной американской администрации никогда не было таких беспочвенных мечтателей. А если бы даже и были, то командировочные из С. Аравии и Египта полпреды самых уже последних поди там ботаников от таких иллюзий еще 911 говорят полностью избавили.

И вот на этом самом фоне - много тут ране уже обсуждавшемся в самых его разноообразных деталях и подробностях - появляетесь Вы с этими самыми как их, а ну да "сателлитами". Сами посудите - ну зачем попу гармонь?

Впрочем и это уже кажется тоже выше Вам говорил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер
[info]ex_bulatych796
2004-01-14 06:58 pm UTC (link)
Тот факт, что израильский самолёт выпустил ракеты по американскому кораблю не противоречит теории о том, что он сателлит США. Сателлит - это страна, зависимая в своих решениях от другого государства, а Израиль на сегодня зависит от США. На уступки с поселениями, например, Шарон пошёл после того, как США пригрозили срезать помощь. Польша была сателлитом СССР, но тоже имела степень независимости, которую Союз регулировал танками у её границы. США такую степень в Израиле, Египте и прочих странах регулируют деньгами, торговыми соглашениями, а сейчас и танками на границах. Филиппины - сателлит США, Южная Корея, даже Япония. Я не говорю уже о Мексике и многих странах Латинской Америки. На самом деле, в современном мире очень мало стран сохраняют относительную независимость от США - у них как правило много баллистических ракет с ядерными боеголовками, тоталитарный режим или сильнейшая экономика. Израиль ни в одну из этих категорий не попадает да ещё находится в зоне интересов США, так что он на зависимость, к сожалению, обречён.

Вместе с тем, повторяю, что моя основная теория здесь не о том, что Израиль - сателлит США, а о том, что США имеют влияние в регионе благодаря поддержанию раскола между Израилем и арабами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер
[info]abcdefgh
2004-01-14 08:10 pm UTC (link)
    США имеют влияние в регионе благодаря поддержанию раскола между Израилем и арабами.


Нет ничего дальше от реальной ситуации. При всем желании не могут США решить ближневосточный узел противоречий. Какое еще там поддерджание раскола... Только если как в той притче: "... медведя поймал! Тащи его сюда. Он меня не пускает!!"

Никаких иных отношений двано уже в мире нет кроме отношений взаимозависимости. Тем более для стран, обладающих ядерным потенциалос сдерживания, к числу которых как известно относится Израиль.

Характерно что Вы включаете в сателлиты скажем ту же Мексику. Между тем трудно было бы понять какая из двух стран - США или Мексика - имеет более сильное влияние на политику другой. Во всяком случае влияние Мексиики на США много сильне, чем Канады, и уж тем более любой из европейских стран, которых Вы вряд ли бы отнесли к сателлитам США.

Тот же факт что ЕС и США могут создавать проблемы для экспортно ориентированной экономики Израиля - как впрочем и многих иных стран от их рынков зависимых - вовсе не переводит эти страны в разряд "сателлитов".

Оперировать этим термином еще можно было в ограниченных масштабах в период двублоковой системы холодной войны. Время то меж тем уже давно ушло, а в нынешнем принципиально многополярном мире этот термин просто не работает. Можна найти страны, типа Гренады или Панамы может кого туда можно было бы занесть, но ведь и только.

Однако термин сам по себе небезобидный, так как он блокирует любую возможность попытаться увидеть клубок сложнейших - в развитиии то и особенно - связей вазимозависимости больших и малых стран этого все более многополярного мира.

То есть это термин в буквальном смысле из каменного века дипломатии периода пика холодной войны. С ним пытаться чего-то разглядет вообще где-бы то ни было а уж тем более на БВ безнадежно. Кажется Вы все еще не готовы, к сожалению, этого увидеть.

(Reply to this) (Parent)


(26 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…