Григорий Громов's Journal

Эстонский "цуг-цванг": этнические чистки VS. ревизия итогов WW2
Предшествующий пост данной темы был намеренно - в целях облегчения процесса пояснения самими себе моими оппонентами ситуации полного юридически тупика в который загнали себя "эстонской праящие круги" - построен так, что вообще ни слова по разделу дискуссии касательно "итогов WW2" там (в отличии от первых постов данной темы - см. 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.) не содержалось.

Предлагалось рассмотреть по сути гипотетическую систуацию, когда в какой-то стране живут - по какой именно исторически причине не важно (только в полемических целях допустим на момент что это не важно, хотя это крайне важно само по себе) - граждане двух этнических групп.

"Что-то" в политической жизни этой страны изменилось в 1991 году и вот "новые правители" вдруг объевили что для части населения Эстонии вводятся теперь новые правила ("Жидам города Киева, ...") для их участия в политчиеской жизни страны.

Как называется такое одномоментно вводимое политическое притеснение этнического мешьшинства? Только этот вопрос и предлагалось - в том посту - обсудить.

Естественно почти все согласились с тем что ситуация в таком случае нахолится между "чудовищным нарушением прав человека" - по стандартам западной демократии, кторым декларативно Эстония объявила что соответствует в своих претензиях стать полноправным членом ЕС, и ... "этническими чистками".

То есть, осталось уточнить формулировки по которым кого-то из правителей Эстонии надо сажать в ту камеру "европейского правосудия" где перед тем совершенно и вовсе даже без оснований томился Милошевич.

Вопрос о том надо ли по тем же юридически причинам самолетам НАТО тогда уже и бомбить Таллин - как это делали (по сходным юридически мотивам) рукаводство ЕС и клинтоновская администрация с Белградом - отдать спарведливость что даже не возникал.

Не только потому что в этом дневнике такие все как на подбор гуманные участники дискуссий, а скорее полагал бы потому что в Таллине процент проживающих там не говорящих по эстонски граждан слишком большой. Им то за что страдать? Бомб же с "языковым самонаведением" даже в новейших арсеналах НАТО говорят покамест нет. Поэтому вопрос о такого уровня наказания со стороны ЕС в адрес правителей Эстонии был снят с повестки без его обсуждения.

Однако как и следовало ожидать нашлись вдумчивые участники дискуссии которые решили что нормы ЕС к стандартам прав человека работают везде в мире кроме Эстонии, потому что туда в 40-м году и особенно после 45-го "понаехали" люди, которых эти мои оппонент ыназывали не иначе как "оккупанты".

А потому - если они там живут исходно по праву военной силы победителя в WW2 - на них не распостраняются, ни "права человека", ни известная всему миру нетерпимость политиков ЕС к "этническим чисткам".

Таким образом, мы благополучно вернулись в дискуссии о событиях в Эстонии к исходной её точке. А именно - ревизия итогов WW2 имеет место в Эстонии. Ветераны крательных отрядов эсэс там имею больше политических прав - потому что знают они не только немецкий (курка, млеко, яйко) но и эстонский язык. В то время как ветераны-победители WW2 проживающие в Эстонии и уж тем более их дети и внуки могут быть поражены в политических правах.

Иными словами, эсэсовцы поставлены правительством Эстонии в привилегированное по отношению к тем кто их победил положение.

Безупречно логически и юридически в итоге сформулированным оказался политический цуг-цванг, в который себя загнали правители Эстонии: попытка ревизии итогов WW2 или этнические чистки, - что именно имеет место в этой стране?

Только вышепоставленный в заголовке сообщения вопрос и остается по сути еще в качестве предмета дискуссии. Все остальные вопросы автоматически выводят взад к этой лишь дилемме простого выбора.

Если же кто-то спросит мое лично об том мнение, то не соглоасе с необходимостью обязательно избрать какую-то одну из двух вышеназавнных формулировок для обвинительного заключения Европейского Суда в алрес преступного режима, сложившегося в Эстонии с 1991 года.

Все еще полагал бы что имеют место оба процесса развивающиеся там в тесном взаимодействии: этничесекие чистки, организованные в Эстонии ветеранами эсэс и им сочуствующими политиками по причине естественного у тех ветеранов карательных отрядлов желания ревизии итогов WW2.

Должны ли страны ЕС всегда идти на поводу ветеранов эсэс - как это случилось к примеру на Балканах в каденцию Клинтона-мужа, когда НАТО фактически завершало там, начатые в период WW2 карательные экспедиции немцев и мусульман против сербов - только и вопрос остается.

Вынужден в очередной раз напомнить, что к сожалению у меня на этот счет несколько пессимистическая точка зрения, которую все еще полагал бы что никто не сформулировал лучше, чем это сделал

yanis ровно 5 лет назад:

Если бы страны были людьми Европа представляла бы из себя тусовку состарившихся шлюх из фашистского борделя

___
Update: в комментах получил вопрос, ответ на который полагал бы имеет смысл перенести в текст сообщения, как поясняющий один из главных его тезисов:

опять же про Ключевое "ревизия WW2". кто ещщо кроме Русских разделяет "русскую версию результатов WW2"??

Результаты WW2 известны в разной форме - протоколы Ялтинской Конференции например и др. - но главное они воспринимаются как статус-кво, сложившийся по итогам WW2 в Европе и мире в целом.

Не всех это устраивало с самого начала - тогда, 60 лет назад - и не обязательно всех устраивают по сю пору.

Однако сложилось общее понимание в мире, что любая попытка их одностороннего пересмотра чревата слишком серьезными непредсказуемо-негативными - всем решительно, а в Европе то и особенно - последствиями, чтобы этот вопрос позволять кому-то на сколько то заметном политически уровне даже хотя бы поднимать.

К примеру, не исключено, что Вы возможно знаете немцы были изгнаны - по итогам WW2 - из многих областей Германии, кторые отошли к Польше, Чехословакии, Франции, России.

Вряд ли кто-то ожидает что завтра группа немцев приедут в Калиниград или в Судетскую область Чехии и станут чего-то там требовать потому что они там составляли большиство в 1940 году.

Хотя долгое время были в германии "союзы изгнанных". Они шумели а иногда и буянили в пивых Мюнхена и др. мест их нового проживания Западной Германии. Однако никогда и ни один из серьезных политиков не пытался поддержать их.

Так что ясное понимание того что нельзя трогать многопластово сложный балланс истории, сложившийся по итогам WW2, нынче всем сколько-то ответственным политикам понятен.

Потому то и события в Эстонии - воспринимаемые в таком кличе - вызвали бы понятно какую реакцию в политических кругах ЕС.

Дутая левизна "либеральной ЕС" в зеркале ультра-правой политики Эстонии
Среди самых наверное популярных из нерасскриненных комментов данной темы (cм. сообщения иных ветвей обсуждаемой злесь "эстонской темы":8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. ) оказался задаваемый мне в самой разной форме один и тот же однако вопрос: с чего бы это Вы вдруг так сильно полевели в своих взглядах?

Один из читателей пошел в своих попытках объяснения наблюдаемых тут диалогов еще дальше: "Уж не вступили ли Вы в ACLU? :)" - иронизирует он в беседе с популярным в lj профессором. */

Профессор в свою очередь заранее согласен, потому что дневник "не читал, буков много, но читал сходные рассуждения других людей".

Много иных - не обязательно только типовой для академической среды логики, устойчиво доминирующей в кампусах начиная где-то с эпохи Лапутянской академии и далее со всеми в истории остановками ("не читал, но ...") - из числа наиболее принципиальных "нечитателей" этого дневника высказывают в целом сходные впечатления.

Что можно ответить? Полно те, господа. О чем вы? Пустое это все. Поздно мне - саме поди что понимаете, хоть и "не читали, буков много" - взгляды менять.

Да и без того полагаю понятно любому - в том числе и даже самому твердо из профессионально наперед обо всем осведомленных "нечитателей" - что нисколько конечно же не "полевел" те за несколько дней, что тут дискутировали события в Эстонии, если только не наоброт ушел в своих взглядах заметно дальше вправо.

Обильно звучавшая в аргументации сообщений этих дней терминология левых либералов - например, апелляция к нормам западного кодекса морали по графе "права человека", ссылка на доклад "Амнести Интернейшлнл" и пр. типовые аттрибуты левой лексики - в данном случае несли более чем одного слоя смысловую нагрузку.

В первую очередь они должны были еще раз показать что решительно все широковещательные догмы левых либералов - включая формально прописанные в разного рода нормативных требованиях, которым должны удовлетворять государства, претендующие на вступление в ЕС - суть, как обычно, многокрасочный блеф или если хотите типовая "разводка для лохов" и ничего больше.

Полагаю что любой из читателей этого журнала - пусть даже и с тех, кто читает его из каких-то неведомых мне обычно соображений лишь вскользь пробегая тексты сообщений по диагонали со сдавленным от особого к тому отвращения стоном: "под кат, падла, сколько еще тебе говорить?"- все таки понимает что вступление любой страны в ЕС это многоярусно сложная в том числе и строго формализованная бюрократически процедура.

Так вот, если мы тут с вами - при всех по обыкновению во всем разногласиях - без труда нашли полно нарушений во внутренней политике "правящего режима" Эстонии - банду (забыл как зовут ихнего премьера) под суд! - прямо противоречащих базовым нормам "прав человека" декаларативно исповедуемым лево-беральным истэблишментов стран ЕС, то можно ли сомневаться в том, что профессионально натасканные на такие "тесты" борцы за права человека в ранге экспертов надлежащих "приемных комиссий" ЕС что называется наскрозь и глыбже их рассмотрели во всех деталях за те годы пока вопрос о приеме Эстонии в ЕС публично обсуждался.

И чего? А ничего. Поставили штамп - 'годен к нестроевой в мирное время' - и приняли в "Союз Нерушимый Европы Свободной".

Это одна сторона вопроса - правильно понимать реальный вес регулярно фонтанирующей ото всюду с европ левой демагогии. Но есть и другая - более прагматическая. Она и составляла предмет обсуждения.

Представляет полагал бы что политологически вполне самостоятельный интерес попытка использовать обсуждаемый "эстонский эпизод" в экспериментально-исследовательских целях.

А именно, вскрыть ранее тут обсуждавшиеся противоречия эстонской практики "творческого применения" декларативно лево-либеральных этических норм ЕС.

Нет по-видимому необходимости еще раз напоминать уважаемым читателям, что задача учиться побеждать политического противника его же идеологически базовым оружием далеко не новая.

Представляется, однако, что редко когда такого рода гимнастическому упражнению школяров обсуждаемого профиля - в академически политологических схватках - попадался ранее столь дидактически ясно прописанный к лабораторным занятиям пример, как обсуждавшаяся здесь ситуация "Эстония VS. ЕС".

См. подробнее о том посты: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
Кстати об ACLU. Эта безусловно крайне вредоносная по текущим cуммарно итогам их деятельности - для Америки в целом - организация из числа левых буйного само профиля, и потому хотя бы может оказаться в ряде ситуаций необычайно мошным оружием, вероятным использованием которого "в мирных целях" конечно же нельзя пренебрегать.

Кажется, вскользь уже упоминал об этом когда здесь дискутировали планы администрации lj о принудительной виртуально депортации американских пользователей куда й то там за океан. Кажется этого не состоялось - пронесло или может еще идея подвисла, но покамест не слыхать с того краю новостей - но если не приведи конечно на что-то похожее стало бы смахивать, то вот тогда ...

Ровно для таких случаев полезно не забывать про факт существавания в Америке этого самого - не к ночи будь помянута - ACLU.

Можно ли её приспособить под Эстонию тоже - не знаю покамест. Но если знающие люди - в том чмсле из наиболее дальновидных "нечитателей" этого журнала - говорят то, ... - кто знает, может и стоит подумать.

Потому что ACLU то уж точно без труда - одной левой - перепахают всю Прибалтику и все что к ней примыкает - от Ла Манша через Калининград до Южного Сахалина - вдоль и поперек в поисках нарушений "прав человека", будьте покойны.

Юза Алешковского кстати говорят вот тоже однажды в конце 70-х остановил где-то в подмосковье гаишник, а писатель оказался как на грех чуть выпимши. Отобрали у него водительские права. Очень он с того огорчился. Пошел на почту и дал телеграмму Президенту США: лишен прав. Человек.