Неудачи одного - светлое озарение для другого, но .... IBM не прогрывает

Ах, хорошо.

блеск

!

Стоит, однако, заметить, что IBM до сих пор существует на рынке IT не благодаря, а скорее несмотря на созданный ею же PC. Появление IBM PC на рынке, по сути, послужило началом неминуемого конца могущества некогда крупнейшей компании. Создав стандарт PC, IBM выпустила из бутылки джина, который последовательно уничтожил всех конкурентов на рынке компьютеров для бизнеса, затем практически всех конкуретнов на рынке домашних компьютеров, после чего взялся и за мейнфреймы - основную жилу бизнеса IBM, который последовательно сначала вошел в стагнацию, после чего начал медленно, но неуклонно начал сокращаться. Спустя каких-то 20 лет после создания того самого PC IBM, некогда единственная суперкомпания на рынке IT, покинула рынок компьютеров (пусть и не сдав еще пока рынок лэптопов), будучи не в силах конкурировать с компаниями, типа Dell, основанной студентом колледжа в комнате своего общежития. Где бы был IBM нынче, если бы не PC? :)

Скорее не спас тот лавочник из красивой легенды (всего-лишь легенды) IBM, а погубил ее. Впрочем, это лишь подтверждает приведенную цитату: план, действительно, не оправдал себя.

Памятник ему чтоб, а не чего еще - вот.

Наверное можно найти точку зрения на распределение сил на компьютерном рынке, при котором что-то из того, о чем Вы рассказываете, тоже можно было бы углядеть. Мне этого пока не удалось. Более того, из мне известного про обсуждаемые события, все смотрится ровно наоброт.

К примеру, спустя 20 лет после описываемых выше событий, ИБМ все еще оставалась компанией #1 на компьютерном рынке. Между тем, если бы не тот лавочник, компании бы этой не было вовсе, как и практически всех тех, кто был тогда в 1978 году ее ближайшими конкурентами в списке Top 10 или она бы ушла далеко далеко вниз по шкале Top 100 Computer Companies.

В то же время никакого влияние на компьютьерный рынок в целом сам по себе проект РС ибээмовский оказать не мог ни при каких обстоятельствах. Эра писей потмоу что уже к тому времени наступила. Компания ИБМ могла успеть вскочить на подножку этого поезда - что и произошло - или опоздать, как остальные короли мэйнфрэймов того времени; или ошибиться с выбором архитектуры своих писей, как DEC - в любом случае компания бы тогда попала в крайне трудное положение, если и не исчезла бы как остальные.

А уж какой мальчик при том основал бы в любом случае свой "делл" - это дело даже и не сто тридцать пятое. Есть - появляется когда - рыночная ниша, то это значит что есть к ней у природы в заначке и подходящий случаю мальчик. Возникла эра писей - пришли Джобс с Возняком. Замешкались бы оне - пришли бы другие ребята, но эплы бы в любом случае сами по себе никуда не делись.

Так что памятник тому лавочнику ровно потому - выше то было отмечено - должно ставить не благодарное писям человечество, а ровно и только акционеры ИБМ, которым он спас огромные деньжищи. Оне же - видали - не чешутся. Как быть? Вот об чем предлагал подумать, посовещаться - а Вы совсем не туда дискуссию едва не развернули. Вот.

PS. Глаз да глаз тут нада - не отлучись от этого дневника на минутку. Так и норовят подменить предмет дискуссии.

Re: Памятник ему чтоб, а не чего еще - вот.

>К примеру, спустя 20 лет после описываемых выше событий,
>ИБМ все еще оставалась компанией #1 на компьютерном рынке
На данный момент времени, IBM не занимается больше производством компьютеров (лэптопы, по большому счету, не в счет). Равно как IBM не занимается и производством комплектующих для этих компьютеров (можно проследить последовательную сдачу позиций на этом рынке тоже) Соответственно, не совсем понятно, что вы имеет в виду, говоря о том, что IBM остается компанией №1 на компьютерном рынке. Более того, к моменту, когда IBM окончательно признала свою неспособность компетировать на рынке персональных компьютеров, в течение долгого времени ничего, кроме убытков производство компьютеров IBM не приносила. Компаний же №1 на компьютерном рынке (если под компьютерным рынком понимать рынок компьютеров), на данный момент, является Dell. Потом идут прочие клоны. Или под понятием "компьютерный рынок" вы предлагаете понимать нечто отличное от продажи компьютеров?

Говорить же о том, что стандарт PC в том виде, в каком его создала IBM был единственно возможным - неправомочно. Единственной причиной распространения стандарта PC послужила его полная открытость. Открытость эта способствовала тому, что любой желающий мог производить PC совместимые компьютеры, успешно конкурируя с самой IBM. И практически мгновенно после выпуска первого PC подобные клоны заполнили рынок. Это послужило тому, что любые другие архитектуры, ну, пожалуй, за исключением Mac-ов, с рынка попросту исчезли. Говорить, однако, о том, что IBM сохранилась на рынке лишь благодаря этому стандарту, на мой взгляд, по крайней мере странно, т.к. вернее будет сказать, что IBM сохранилась на рынке благодаря своим мейнфреймам и т.п., но никак не благодаря PC. После безусловной удачи с PC в 81-м все начинания IBM на рынке PC заканчивались неизменным провалом и убытками. Полным крахом закончился Penut, затем его судьба постигла и PS/2, равно как и попытки проникнуть на рынок ОС, со своей OS/2.

При этом, замечу, никакой потребности в существования полностью открытого стандарта никогда не было. Никто не заставлял IBM выпускать полностью открытую систему, при этом давая легальную возможность расплодиться многочисленным клонировщикам. Был и другой путь. IBM могла и должна была создать PC таким образом, чтобы оставлять контроль за собой, хотя бы в виде лицензирования. Куда более умная компания Microsoft последовала именно по этому пути, пусть и на рынке софта, и где сейчас Microsoft, а где IBM? Собственно, IBM это тоже поняла (отсюда и PS/2), однако, к тому моменту, было уже слишком поздно. Стандарт PC уже полсностью подмял под себя любых конкурентов.

P.S. Ну а что касается предмета дискуссии, который я, якобы, подменил, то прошу прощения, однако никакой дискуссии здесь я не наблюдал (комментарии "Хорошо" и "!" вряд ли можно назвать дискуссией) - не понимаю, соответственно, как я мог подменить ее предмет? После прочтения вашего поста создается впечатление, что именно созданию PC IBM должна быть обязана тем, что существует до сих пор. Уверен, подобное впечатление возникло не только у меня одного. Утверждение же это, мне кажется, по крайней мере, странным, в силу причин, которые я привел, в связи с чем, любопытно, на чем оно основано. Для того, чтобы это понять, я привожу аргументы в пользу противоположной точки зрения - IBM превратился из суперкомпании, определяющий рынок IT, лишь в одну из на рынке IT как раз-таки во многом благодаря стандарту PC. Меня можно упрекнуть в развязывании дискуссии, но никак не в подмене ее предмета :) Однако, естественно, если несогласие с вашей точкой зрения вам неприятно, я готов немедленно дискуссию прекратить.

Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

в компьютерной индустрии - потом заходите и поговорим. Пока же Вы рассказываете про чего то к вопросу и рядом отношения не имеюющее. Мне нгарвится Ваша привязанность в компании Dell - ничего против них никогда не имел - но никакого отношения к теме сообщения это, увы, не имеет. Как впрочем и все остальное в обоих Ваших постах. Пробовал Вам то пояснить и на фактических данных и в шутливой форме - не складывается контакта понятийного похоже ни на одном из этих срезов разговора.

Какая компания и какое место по объему продаж изделий и услуг, относящихся по сложившимся критериям IT индустрии к компьютерным (в рамках рейтингов того времени скажем Datamation Top 100 и им аналогичных более позднего периода), Вы как видно из приведенного выше сообшщения, не знаете.

Ничего тут сообенного нет - не было повода поинтересоваться. Бывает.

Как впрочем и не знаете видимо каким именно было это распределение сил на том же самом рынке в ту пору, о которой речь в эпизоде, который Вы отнесли к "легенде". Об это можно судить и напрямую - из текстов обоих Ваших комментов - и косвенно.

Под косвенным признаком понимается уже и тот факт, что что Вы не ведаете с кем по данному предмету спорите. Что является всего лишь дополнительным указанием на то, что Вы никогда не интересовались тем перидом в истории компьютеров о котором снисходительно заметили "легенда".

Так что спасибо, что заглянули, но обмена мнениями видимо дальше не сложится. Нет взаимно понятных точек предметной опоры для дальнейшей дискуссии, без чего она в содержательном плане видимо не возможна. Будет желание вникнуть - поинтересуйтесь на досуге предметной частью содержания темы. С удовольствием бы затем продолжил разговор, если такое окажется позднее возможным.

PS. Что же касается Вашего PS, то из него видно, кроме прочего, что в данной теме Вы и заведомо (хотелось бы надеяться что это так) присущее Вам чувство юмора тоже иногда забываете. А вот это уже напрасно. Знания об чем угодно, для данной области специальные - не важно в какой области - дело наживное, а вот чувство юмора терять, пусть даже и ситуационно лишь - это ошибка.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Хм, странно, что вы предпочитаете говорить не о том, что лежит в основе вашего утверждения, что лишь благодаря PC фирма IBM дожила до сегодняшнего дня, а делать предположения о моих знаниях, при чем по "косвенным" фактам. Уверен и думаю, вы согласитесь, что вопрос, как определить полноту моих знаний по "косвенным" фактам является весьма малоинтересным и вряд ли стоящим обсуждения. Куда более интересным представляется изначально обсуждаемый вопрос - роль создания PC в судьбе фирмы IBM. До сих пор, мне казалось очевидным, что решение фирмы IBM о создания PC и выборе абсолютно открытого стандарта для этого, являлись типичнейший стратегической ошибкой, приведшей к тому, что от производства компьютеров фирма IBM не получает никаких дивидентов, в то время как их получают другие. В вашем лице я встретил человека, который, очевидно, придерживается прямо-таки противоположного мнения. Мне действительно любопытно знать, что за этим мнением стоит. Замечу, что на абсолютную полноту своих знаний я не претендую и всегда использую возможность свои знания пополнить. Вынужден констатировать, однако, что никаких знаний почерпнуть из этой дискуссии мне, равно как и любому другому эту дискуссию читающему, пока не удалось, в силу того, что вы предпочли обсуждать предмет, возможно, и представляющий интерес для какого-нибудь иного обсуждения, однако к сути данного конкретного обсуждения отношения не имеющий, а именно - меня. Предлагаю отвлечься на какое-то время от меня и вернуться к основной теме.

Попробую более четко сформулировать свой вопрос-недоумение-возражение: вы утверждаете, что лишь благодаря созданию PC фирме IBM удалось дожить до сегодняшнего дня. Предлагаете ее акционерам ставить памятник какому-то лавочнику из фольклера. В качестве аргумента, вы приводите сравнительное положение IBM и ее конкурентов в списке списке 10 или 100 (в разных постах разное) крупнейших IT компаний в 78-м и сейчас. Очевидное отсутствие, по крайней мере, прямой логической связи между фактом создания стандарта PC и тем, что фирма IBM до сих пор находится в этом списке, вы, к удивлению, не видите и продолжаете ссылаться на этот факт как якобы обосновывающий вашу точку зрения. Вынужден заметить, что, как вы любите говорить, факт этот к теме отношения никакого не имеет, тем более, что IBM более не занимается производством компьютеров вообще, после долгих лет убытков на этом рынке. Ну да, находится IBM в этом списке, но почему вы считаете, что находится она благодаря созданию IBM PC?

К тому же, несложно привести и такой наглядный факт: в 1981-м - году, когда появился IBM PC, оборот другой IT компании Microsoft составил всего 16 млн. долларов, в то время как оборот фирмы IBM в том же году составил 29 млрд долларов. Спустя 20 лет, в 2001-м оборот фирмы Microsoft составил 25 млрд, в то время как оборот фирмы IBM составил 85 млрд долларов. При этом чистая прибыль, что у IBM, что у Microsoft составили 7 млрд долларов. Иными словами, спустя каких-то 20 лет после выпуска PC фирма IBM сравнялась по прибыли с компанией, которую она же превосходила в 81-м по обороту в 1500 раз ! Так что если кто-то и должен ставить памятники, так это Microsoft. Именно Microsoft получил все дивиденты от IBM PC, во многом благодаря дурацком контракту, который был заключен с нею самой же IBM, во многом же, благодаря открытости этой стандарта, что и обусловило вытеснение всех иных конкурентов. Фирма же IBM упустила все возможности (хотя и предприняла соответствующие попытки, в виде создания лини PS/2, затем своей операционной системы OS/2), связанные с их же собственным детищем, превратившись из безусловного лидера и суперкомпании, лишь в еще одну компанию, пусть и крупную.

И, конечно же, обязана фирма IBM тому, что она до сих пор находится в top-ах, отнюдь не созданию PC, а существованию других продуктов и сервисов, которые, в отличие от производства компьютеров, приносили в 90-х годах этой фирме прибыль и продолжают приносить сейчас.

P.S. Странно, что вам не понравилось мое чувство юмора именно в PS, как раз-таки в нем я себе юмор и позволил. Ну, да юмор дело тонкое, у каждого человека оно свое, лишь бы никто на юмор не обижался :)

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Кстати, о фольклере и легендах. Реальность создания IBM PC куда прозаичнее. Решение о создании PC возникло после того, как William Lowe, выступая в июле 1980 г. перед Corporate Management Committee представил свой анализ рынка персональных компьютеров, указал на немедленную необходимость присутствия IBM на этом рынке, выразил сомнения по поводу способности IBM создать успешный компьютер в рамках существующей корпоративной системы, а также сделал 2 основных предложения по тому, что в этой ситуации имеет смысл делать. Первое предложение заключалось в том, что IBM могла бы купить уже существующую компанию, производящую персональные компьютеры. Второе предложение заключалось в том, чтобы IBM спроектировала свой собственный персональный компьютер, однако делать это предлагалось вне обычной бюрократической системы IBM маленькой (12 человек) командой тщательно отобранных инженеров. Второе предложение показалось на тот момент куда более привлекательным, и именно оно и получило добро. В результате, в установленные кратчайшие сроки, и был создан IBM PC. Обошлось, как видите, без лавочников и воплей финансовых директоров - хотя, согласен, байка красивая. Остается, впрочем, вопрос, где бы находилась IBM, равно как и вся компьютерная индустрия, сейчас, если бы был выбран первый путь.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Ну вот видите - как только заговормили по сущетству, хоть в небольшой части своих постов, то и поводы долгожданные с Вами хоть в чем-то но согласиться появились.

Действительно не только одна лишь ИБМ должна была бы размышлять про вышепомянутый памятник, но также и Микрософт с Интелом, то есть те организации, которые были в их нынещней форме порождены тем решением фирмы ИБМ. То есть этот самый wintel прямо из того времени рещения - из технического выбора базовых к проекту ибеэмовсих писей решений по софту и харду - и выпал. Так бы и давно. Почему и напоминал, что танцевать надо от печки того самого лавочника - остальное с того прямо и вытекает, как могли заметить.

Выбрали бы за основу элементной базы скажем мотороловский процессор и масштаб интеловских амбиций ныне был бы заметно иным. А к тому было много тогда оснований - мотороловской базы разных производителей писи были более чем конкурентоспособны по сравнению с интеловскими.

Микростофт и вовсе всего только тому - а по сути и ничему кроме - решению и обязана самим актом своего взлета. Но здесь сложнее историю раздевать ка матрешку, чем в случае с мотролла-интел. Чтобы на фоне существовавших тогда худо-бедно разного рода отлаженных ОС микропроцесорных избрать версию развития from scratch - пригласить никому и по сути ничем кроме какого-то бейсика (кто их тогда не тачал) компанию с нулевой историей и вручить именно ей по сути сразу маршальский жезл законодателя ьудущей отррасли ...

Для это видимо требовалось что-то еще кроме того что человек, который на это решение мог влиять, был в одном совете директоров с бил-гейтсовой мамой. Недостаточно этого обстоятельства. Да и подкидывают его как-то слишком уж регулярно как ту самую внешнюю отмазку, типа нарочитой ошибки в размере болта на чертеже курсового проекта - чтобы преопдаватель на него указал и подписал зачет. Нет в этой точке истории той даже внешнего уровня ясности.

Но далее Вы чего то опять зуходите все время в сторону каких-то потрохов архитектуры этого самого писи, вместо того чтобы увидеть простой и очевидный факт, что в IT идустрии ИБМ был первой по весу компанией на рубеже 80-х и остался ей на рубеде веков. Все остальные - из первой десятки того списка Top 100 Copmputer Companies, вышеперечисленной - увы ... исчезли с горизонта(кроме как выше отметил HP). Зато там разумеется - все по той же причине ап чем и памятник хлопочу тому лавочнику - оказались wintel в полном комплекте конечно же заместо тех динозавров, упыстивших момент запрыгнуть как ИБМ на проходящий мимо них писи-поезд. Опоздали бы и ИБМ если, то и был бы мир эплов или каких его клонов с открытой архитекторой, а про wintel никто б и не знал.

Так что, пока Вы не уясните об чем речь - о том что место абсолютного лидера в Top 100 вышепомянутом сохранила ИБМ, а wintel компании приобрели там позиции в первой ее десятке (или, если хотите назовем ту первую десятку из помянутой сотни, соoтветственно, Top 10 - речь в любом случае идет об одном рейтинге Top 100 Computer Companies, но даже если Вам он почему-либо не знаком, то это полагал бы тем ни менее не повод выдумывать только потому свежие к тому критерии и возводить куда-то Dell, который и так в первой десятке уже известного рейтинга уютно сидит ...) - все остальные развговоры будут лишь эпизодически (как в случае помянутого Вами микрософта) касаться предмета разговора.

(продолжение ниже следует)

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Для того чтобы совещание "в июле 1980" которое Вы уместно вполне впрочем поминаете состоялось - чтобы вопрос "попал на стол" требуемого к тому обсуждения - и потребовались давки сотрулдников штаб-квартиры ИБМ у лавчонки, где иногда "выбрасывали" Tandy TRS-80 ... и далее по приведенному выше исходно тексту той части истории эры писей, кторую Вы предпочитаете называть "красивой легендой". Спасибо - рад что Вы находите ее "красивой", однако еще раз хотел заметить, что от этого она не перестает быть историей.

Роль лавочника - за памятник которому весь сыр бор тут и разгорелся - напоминаю, в том и состояла, чтобы доклад, кторый Вы помянули, и не только он, состоялся. А уж кому там затем предстояло стать автором такого - или иного, еще более впечатляющего - доклада "повернувшего историю ИБМ, благодаря красноречию и осведомленности г-на #### ", как и кому войти в роль билагейтса на микрософтовском танке, а кому наоброт стать Майклом Делом с прямыми продажами "писей-самостроков", это все, как говорит популярный радио-комментатор, "... the rest is history".

Толчок, инициирующий указанные выше событиям дал напоминаю незаслуженно забытый лавочник. Если же быть с Вам до конца откровенным, то сам толком не успел тогда имя его запомнить, а теперь то уж и тем более, где искать? Но если они - выше перечисленные компании (сколько мы их уже насчитали 3 или 4 - включаем Делл, или ну его покамест...) его морально должники - скинуться решат, то найдем. Из lj любая информация могли поди и ране то заметить, очень хорошо куда надо всегда просачивается.

Нет повода поэтому для сомнений - станет тот неизвестный герой радиошековсий на постаменте в Армонке, как живой. Бойскауты к нему будут ходить на день благодарения с развернутыми знаменами и под барабанный бой. С этим надесь все понятно - осталось только убедить акционеров. И тут вдруг - в самый решающий можно сказать что момент - появляетеся Вы и заместо, рулите совсем в другую сторону ... делл, то се. Понимать надо все так - пусть отчасти - особенность момента. А не так.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

В том, почему в качестве операционки для нового IBM PC выбор был сделан в пользу Microsoft, а не в пользу куда более напрашивающего Digital Research, никакой загадки нет. Я об этом в свое время подробно после одной из подобных дискуссий писал. По сути, обстоятельства так сложились, что у IBM просто не было выбора, а история про маму Гейтса является еще одним элементом компьютерного фольклера.

По поводу IBM. Я не оспариваю тот факт, что IBM по прежнему является крупной компанией. Не суперкрупной, как когда-то, но крупной. Думаю, мы оба с этим согласны и доказывать этот факт необходимости нет. С чем я не согласен, это с тем, что причина, по которой IBM по прежнему является крупной компанией, заключается в создании ею IBM PC. Собственно, именно этот момент в вашем исходном посте и вызвал у меня интерес, т.к. вывод этот, согласитесь, далеко не очевиден.

Суть вашей аргументации сводится к тому, что в 81-м на рынке были и другие компании, а через 20 лет остались только IBM, ну и HP. При том, что сам этот факт никаких возражений не вызывает, тем не менее, совершенно непонятно, почему именно созданию IBM PC фирма IBM этим обязана. Почему не мейнфреймам? Почему не консалтингу? Возьмем все тот же пресловутый 2001-й год. Из 85 млрд оборота, на долю Personal Systems пришлось лишь 14% этого самого оборота (при том что сам сектор был убыточным) Только 14% ! Остальные 86% пришлись на Services, Enerptise Systems, Software и т.д. Замечу, что на долю Software пришло 15% - больше, чем на долю Personal Systems. Не означает ли это, что причина, по которой IBM таки удалось дожить до 2001-го заключается не в том, что они изобрели IBM PC, а в том, что они успешно проявляли себя в иных секторах? Например, на долю тех же Enterprise Systems пришлось 16% - больше даже, чем на персоналки.

Можно привести еще и такой аргумент, давайте предположим, что у IBM с 81-го нет других источников оборота, кроме как продажи персоналок. Разве тот факт, что IBM оказался с этого рынка вытесненным, не означает, что в этом бы случае IBM бы прекратил существовать как компания, удостоившись той же судьбы, что и другие компании, которые вы упомянули? Занимался бы IBM тем, чем занимается сейчас, консалтингом, поддержкой, enterprise системами, обсуживанием, писал бы софт, в конце концов, и горя бы не знал. Прибыли бы при этом были бы даже больше, т.к. персоналки бы эти самые не приносили бы убытки. Разве нет?

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Что касается лавочника. Мне кажется, следует ваше утверждение несколько перефразировать, чтобы был более понятен мой скептицизм. После прочтения вашего поста, невольно возникает мысль, что созданием IBM PC мир обязан этому самому лавочнику. Памятник ему предлагаете посавить, бойскаутов со знаменами натравливать. Согласитесь, что это не совсем так. В крайнем случае, можно говорить о том, что лавочник явился лишь одной из необходимых причин, при чем причин мельчайших, отнюдь недостаточной. Как и у любого другого события подобного рода, необходимо было существование и еще множества других причин, которые все вместе и привели к созданию PC. Не будь любой из этих других необходимых причин, никакого бы PC точно также бы не было. Какова доля лавочника во всей этой массе необходимых причин, обусловивших создание PC? Мельчайшая, пылинка. Например, роль Lowe куда более существенна - вот кто памятник заслужил по праву. Ведь точно также, не убеди Lowe, что компьютер нужно создавать самим - никакого бы PC не было. Не убеди он, что создавать его нужно вне страшно забюракратизированной системы IBM, точно также, никакого бы PC не было. Не будь поставлены столь малые сроки, не было бы открытого стандарта, а это, опять же, означает, что не было бы и PC.

К тому же, большой вопрос, действительно ли этот лавочник был причиной необходимой, и развивались бы события иначе, если бы этого лавочника не существовало вообще (а значит, и следует ли в той большой группе памятников, разных размеров, ставить пусть и малюсенький, но памятник и ему тоже) К сожалению, доказать тут ничего невозможно. Я придерживаюсь мнения, что лавочник явился лишь мелким эпизодом, ровно ничего не определившим. Аналитики IBM свой хлеб, в конце концов, не просто так ели, и существование и бурный рост нового рынка от них не укрылось. Впрочем, во многом, это вопрос веры. Проверить ведь это, согласитесь, никак нельзя.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

>По поводу IBM. Я не оспариваю тот факт, что IBM по прежнему является крупной компанией. Не суперкрупной, как когда-то, но крупной

Это уже ближе к телу, но из под меня вы так легко не вывернетесь - наверное уже поняли. Во всяком случае в этом журнале уж точно. Итак, чтобы завершить с этим разделом ранее существовавших и надеюсь рассеявшихся недопониманий (заметьте, как мягко формулирую) резюмируем:

- ИБМ была компания №1 в мире IT на рубеже 80-х и она ей осталась 20 лет спустя - на рубеже столетий.

- Все стальные, кто там был, кроме ИБМ и HP (которая впрыгнула в тот же по сути бандвагон писей, только с другого его входа, с принтерного и кроме того всегда имела мощное изверительно-метрологическое крыло, в котром HP развивал писишные концепции своих инженерных калькуляторов и настольных машин, стыкуемых с лабораторным обрудованием еще задолго до Джобсового первого писюка), в списке первых 10 компаний данной отрасли, исчезли с горизонта Top 100, а большинство и вообще вышли из бинеса.

Почему они исчезли? Ответите на этот вопрос если корректно, то закроете себе последний выход из того палисадника, где будем ставить памятник обещанный бойскаутам. Некуда Вам тогда станет от этого памятника деваться. Так вот куда и почему это они все враз и сникли? Были до того многие десятилетия, процветали и враз увяли ... Это что за той мор на них влруг на всех напал? А тех кто писями занялся тот мор почему-то не тронул - загадка однако.

Потому что кончилась их эра - время централизованногй обработки информации ушло безвозвратно - а и пришла эра распределенных вычислений поначалу на писюках а потом, ну то что произошло потом все знают. Так вот это самое потмо никак не могло произойти с теми кто не приянл новой веры - базовой концепции определявшейся тогда как феномен персонального компьютера.

Все, кто не успели себя к тому подготовить - ушли в аут. Возникла совсем другая индустрия IT в котрой все их нарабоки уже никому в широком смысле не были инрересны. Возникала иная среда - из миллионов, затем десятков миллионов и вот уже сотен миллионов персональных компьютеров. Весь помянутый Вами справедливо консалтинг, сетевые вычисления и пр. что продает компаниям ИБМ сушествует только в булоне этих самых писей и нигде иначе.

То что системы и комплексы решений, кторые всегла продавла ИБМ и ныне тем занимается столь же успешно но только уже в средах персональных компьютеров а не мэйнфреймов, стоят больше чем чем сами компютеры на котрых они строятся - много больше - так это же ежу понятно, и более того всегда так было. так что считать сколько весят продажи собственно писей в валовом объеме продаж ИБМ разхумеется можно, но это никакого отношения к верности центрального тезиса данной дискуссии не имеет. Центральный же тезис был и остается один - ИБМ приняла концепцию писи-революции и потому осталась лидером отрасли. Те, кто того не понял - исчезли.

Теперь возвращаемся к памятнику. Там еще мнгого о чем можно было бы говорить, в том числе разумеется и про Микрософт. Заведомо Вы заблуждаетесь - ничего у них не было тогда, кроме может идей, но их как грязи у всех, а чтобы заложиться на пустую свежеиспеченную кампанию из нескольких рябят фактически без какого-либо опыта за спиной, отклонив при том прямой выбор из дясятков существовавших компаний по производству ОС для такого класса машин, с солидным багажом накопленного ими опыта и любыми на выбор к тому ими предлагаемыми идеями дальнейшего их развития, должно было быть нечто, чего так пока никто и не озвучил. Потому и играются в мамочкины связи гейтса с верхушкой ИБМ, что - как выше отмечал - может быть только отмазкой, чтобы не дать заметить что-то в самом деле там существенное.

Так же как в Интеловской ветви тоже были интересные события и обстоятельства и много чего еще, но ... памятник нынче важнее. Обо всем остальном как-нить потом, если сохранится интерес.

(ниже продолжение посчу)

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Так вот основным мотивом к началу работ по изучению подходов к проблеме писей для руководства ИБМ стала мысль о том, что они буквально на глазах теряют свой собственный "встроенный" рынок из ясно в собственном дворике им показанной потребности их собственных сотрудников в таких машинах.

300 тысяч сотрудников - около полумиллиона страждущих купить некий продукт потребителей, если начинать считать с теми, с кем они работают в аутсоусрсинге, по разным контрактам и т.д. - это уже повод для начала работ сразу, не думая обо всем остальном. Под готовый рынок сбыта профильной для кампании продукции начать разработку - это совсем не то что обсуждать чьи-то красивые идеи, анализ будущего рынка и яркие к тому диаграммы.

Так что к моменту когла состоялся Вами справедливо помянутый доклад, пашня его восприятия в мозгах людей принимающих решение уже была обратботана. Потому то они и внимали не в ключе размышлений, а на хрена козе баян, а в совсем ином - что дальше? На этот вопрос доклад отвечал хорошо - про то много писали и справедливо. Хороший был доклад. Но сначала надо обозначит дату точки принятия решиния о том надо ли это и вообще. Согласитесь что это оказываются приницпиально разные вопросы.

По тем или иным обстоятельствам никто в остальныз 8 компаниях первой десятки того времени тем не озаботился. надеюсь Вы не думаете, что у них не было служб, кjторые отслеживали все детали тенденций всех сеторов рынка IT, не говоря уже о внешних консультанах такой ровно специализации. Про то что идет эра писей тогда не говорили только в некоторых районах верхней части Амазонки и отдельных, наиолее пострадавших от наводнений, бандустанах юго-западной Африки.

Даже Ваш покрный слуга и тот не устоял - в 1981 выпустил под грифом НИЦВ АН СССР и под своим нескромно именем об том небольшую поначалу книженцию: "Индустрия ЭВМ: структурные сдвиги на пороге 80-х годов". Директор ИНЭУМ ак. Борис Ник. Наумов наладил ее ксерирование и рассылку по всем в том числе и самым высоким инстанциям, чье внимание к проблеме хотел привлечь. Что же тогда говорить о первых компаниях американских - миллиардных корпорациях. Все они знали и никаким качеством никакого отдельно взятого доклада потому тот поворот ИБМ к писям объяснить в принципе нельзя. Только убедительный пример, преподававшийся верхушке компании по стечению обстоятельств на их глазах каждый день из месяца в месяц, пока не сломались и ... тем спаслись.

У остальных компаний в их штаб квартирах такой ежедневной демонстрации собственных сотрудников все тот врямя не происходило. Только и всего - вся разница. Этот - и только лишь этот все еще кажущийся со стороны малозначительным факт - памятник обсуждаемый и отразит.


Так что никак не могу и не собираюсь принижать важность того доклада от июня 1981, как и многих других событий, что мы тут по недостатку пространства не поминаем, но это уже была далеко не нулевая точка принятия решений для ИБМ. Решение о вспахивании писями собственного - безраздельно своего - рынка было принято задолго до того. Подтолкнул к нему - тот лавочник. Потому и никак не поймут потомки что там происходило - новейшими мифами любая точка смены парадигм обрастает регулярно (как кольца на спиле древесном они читаются) - если не поставить на видном месте этот самый здесь обсуждаемый milestone.

Об чем ведь и речь - Тandy TRS-80 - это еще помню, а имя лавочника уже увы размылось в памяти. И у всех при чем так. Вот в чем дело.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Итак, чтобы завершить с этим разделом ранее существовавших и надеюсь рассеявшихся недопониманий (заметьте, как мягко формулирую) резюмируем: - ИБМ была компания №1 в мире IT на рубеже 80-х и она ей осталась 20 лет спустя - на рубеже столетий. - Все стальные, кто там был, кроме ИБМ и HP (которая впрыгнула в тот же по сути бандвагон писей, только с другого его входа, с принтерного и кроме того всегда имела мощное изверительно-метрологическое крыло, в котром HP развивал писишные концепции своих инженерных калькуляторов и настольных машин, стыкуемых с лабораторным обрудованием еще задолго до Джобсового первого писюка), в списке первых 10 компаний данной отрасли, исчезли с горизонта Top 100, а большинство и вообще вышли из бинеса.

Требуется добавить еще два пункта:
- несмотря на то, что IBM по прежнему является компаний №1 по объему оборота, по объему прибыли, она находится на одном уровне с Microsoft, несмотря на то, что на момент изобретения PC превосходила ее в 1500 раз.
- начиная с 90-х IBM последовательно теряла свои позиция на рынках, связанных с производством PC или же их комплектующих, и к концу 90-х оказалась с них полностью вытеснена.

Весь помянутый Вами справедливо консалтинг, сетевые вычисления и пр. что продает компаниям ИБМ сушествует только в булоне этих самых писей и нигде иначе. То что системы и комплексы решений, кторые всегла продавла ИБМ и ныне тем занимается столь же успешно но только уже в средах персональных компьютеров а не мэйнфреймов.

Ну как же это в средах персональных компьютеров. Возьмем такой сектор как Enterprise Systems, который в обороте IBM составляет 16%. Из чего конкретно этот сектор состоит? Продажи серверов S/390, AS/400, RS/6000 - персональными компьютерами вряд ли язык повернется этим машины назвать? А это только продажи, я даже не заикаюсь об их поддержке.

Центральный же тезис был и остается один - ИБМ приняла концепцию писи-революции и потому осталась лидером отрасли. Те, кто того не понял - исчезли.

Угу, абсолютно с вами согласен. Но о чем этот факт свидетельствует? О том, что фирма IBM существует до сих пор не благодаря тому, что ей удалось создать в 81-м PC, а благодаря тому, что они не проигнорировали рынки, связанные с персональными компьютерами. Собственно, вот оно необходимое условие выживания в 80-х, но отнюдь не создание компьютера как такового.

Вы же сами писали ранее, и я с этим абсолютно согласен, не создай IBM свой PC, это сделал бы кто-то другой -переход на персональные компьютеры был неизбежен. Однако кто создал PC - абсолютно несущественно. Представим на секунду, что IBM свой PC не создали - и место PC занял бы тот же Apple. Ну купила бы в конечном итоге IBM лицензию на его производство (или бы попросту купила бы сам Apple). Но все остальное осталось бы точно таким же. Занималась бы IBM ровно тем же, чем занимается и сейчас, своими сервисами - единственный, между прочим, сектор, в котором IBM выросла в 90-х, софтом, консалтингом, своими S/390, AS/400 и пр. серверами.

Резюмируя свою мысль: фирма IBM выжила не за счет того, что именно они, а не кто-то другой, изобрели PC, а за счет того, что, как и многие другие не создавшие никакого PC компании, сумели вовремя переориентироваться на этот рынок, при этом не потеряв свои наработки и в других секторах. При этом, если бы IBM сконцентрировалась бы лишь на PC-ях, такой фирмы бы ровно также не существовало бы на рынке, т.к. 90-е бы такую компанию бы попросту уничтожили.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Так вот основным мотивом к началу работ по изучению подходов к проблеме писей для руководства ИБМ стала мысль о том, что они буквально на глазах теряют свой собственный "встроенный" рынок из ясно в собственном дворике им показанной потребности их собственных сотрудников в таких машинах.

Чисто из любопытства: а почему вы считаете, что именно этот мотив стал основным? Что заставляет вас верить, что именно этот лавочник, а не иные, более естественные причины, привели к созданию PC? К тому же лавочник этот, явился лишь отражением существования бурно растущего и на тот момент уже многосотенмиллионого рынка персоналок. Положим, нет этого лавочника, ну стал бы таким отражением сын одного из боссов, или приятель по гольфу, или статья в газете. Что дает вам основания предполагать, что IBM бы проигнорировала бы этот рынок, если бы не лавочник?

Ну а то, почему IBM рынок персоналок не проигнорировала, в отличие от прочих, ну так умнее они оказались, вот и все объяснения. Основная же причина, почему IBM оказалась умнее, скорее всего, заключается в том, что в IBM на какой-то момент осознали, что размер компании и как следствие, неминуемая бюрократия, будут мешать любым новым перспективным начинаниям. Это, в свою очередь, было одним из множества изменений, происшедших в IBM в следствие таких причин, как завершением долгосрочной тяжбы по обвинению в монополизме и антиконкурентных практиках (точь в точь то, в чем сравнительно недавно была обвинена Microsoft), а также и со сменой главы IBM (сложение полномочий Thomas J. Watson Jr. по сути знаменовала конец эры семейной династии, со всеми вытекающими) Как бы то ни было, но для предоосознания невозможности быстрых нововведений и возможного потенциального отставания, возникла концепция небезызвестных IBU (Independent Business Units) Тот самый William C. Lowe, которого я упоминал ранее, и возглавлял до 1978 г. такой вот отдел в Boca Raton, который отвечал за ветвь бизнеса IBM, занимающуюся дешевыми компьютерами. Именно в этом отделе были созданы IBM 5100 и IBM 5120. Пусть они и оказались провальными, однако, именно они заставили Lowe осознать, что именно необходимо для создания успешного компьютера, что и привело к его отчету и в конечном итоге к созданию PC (кстати, Bill Sydnes, первый нанятый Lowe в команду разработчиков PC, был менеджером проекта, создавшим IBM 5120)

Как видите, несложно проследить естественный, если хотите, генезис PC, без какого-либо "лавочника", который, если и стал одним из факторов, но никак не являлся хоть сколько-нибудь определяющим. Красивая легенда из компьютерного фольклера, ничего больше. Такая же, как и "мамя Гейтса", и множество других известных историй подобного рода.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98

Перенес тред правее:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/193161.html?thread=821385#t821385 чтобы нам с Вами не ползать по правой стенке этого монитора далее со своими текстами.

наблюденный факт

Видимо все разногласия благополучно разрешились - остались оттенки, с которыми и спорить далее повода не вижу. Так что, с Вашего позволения, резюмируем уже теперь лишь эти оттенки последних слоев Вашего в данной проблеме недопонимания.

-Сравнивать нынешние прибыли ИБМ и Микрософт может быть и было бы поучительно в каком ином контексте - и даже заведомо - но только не в данном. Потому что Микрософт - в том виде, как она нынче существует, возникла, как следствие обсуждаемого исходно в данном топике решения ИБМ, а вовсе не как какая-либо альтернатива ему. То есть здесь в Ваших рассуждениях имеет место классической схемы "подмена предмета дискуссии".

- Все компании, занимающие нынче позиции в первой десятке отрасли, занимают их потому что приняли концепт персональных вычислений или были им порождены, как, к примеру, тот же делл. Те же компании, которые находились том списке к моменту начала писи-революции, были ей сметены и ушли в небытие ровно по той причине, что не нашли в своем дворе столь необходимого им "лавочника", о котором только здесь и речь.

Вся продукция любой компании - не исключая и ИБМ - в списке первых из Top 100 отрасли обсуждаемой работает в бульоне писей, а не в вакууме и уж тем боллее не в мэнфреймовых средах, как то было "до того".

Ну как же это в средах персональных компьютеров. Возьмем такой сектор как Enterprise Systems, который в обороте IBM составляет 16%. Из чего конкретно этот сектор состоит? Продажи серверов S/390, AS/400, RS/6000 - персональными компьютерами вряд ли язык повернется этим машины назвать? А это только продажи, я даже не заикаюсь об их поддержке.

Типовая для Вас ошибка, которая идет сквозь весь тред. Разберетесь в этой точке своих рассуждений и все остальное устаканится, соответственно, уже надо полагать окончательно для Вас на пути к вышеобъявленному памятнику.

Серверы - по определению - зачем производятся?

Ответите на этот вопрос - тема исчерпана будет, надо полагать. Автоматически отпадет и следующее в том же ряду из Ваших заблуждений:.

начиная с 90-х IBM последовательно теряла свои позиция на рынках, связанных с производством PC или же их комплектующих, и к концу 90-х оказалась с них полностью вытеснена.

Никуда ИБМ не вытеснена оказалась, а эволюционинирует в своем развитии внутри многократно тут помянутых задач образуемых теперь уже сетями писей. По той простой причине что ничего другого давно уже в этом мире IT не существует. На писи-революцию, догнав ее, наложился Веб-раш и, соответственно изменяется профиль основных усилий разработчиков и поставщиков средств IT по всему их спектру. Как именно эта эволюция происходила внутри ИБМ в помянутый Вами период 90-х можно было бы Вам глянуть к примеру, здесь
(ниже продолжение)

наблюденный факт - ч.2

фирма IBM существует до сих пор не благодаря тому, что ей удалось создать в 81-м PC, а благодаря тому, что они не проигнорировали рынки, связанные с персональными компьютерами. Собственно, вот оно необходимое условие выживания в 80-х, но отнюдь не создание компьютера как такового

Согласен, что это уже заметно ближе на пути к пониманию Вами причин того, что ИБМ сохранила лидерство в мире IT сквозь все его пертурбации последних десятилетий века минувшего. Однако, для того чтобы Вам подойти вплотную к ответу на поставленный в треде вопрос, Вам потребуется все-таки совершить еще - на этот раз уже совсем малое - усилие. А именно - ответить самому себе, что стало со всеми остальными крупнейшими компаниями отрасли, которые вдруг враз исчезли тогда?

Что им то вдруг помешало, как Вы выражаетесь, "не проигнорировать" рынки писей - не сообщил им кто своевременно про такой "большой секрет" их выживания в бизнесе или чего? Тем более, что далее Вы пишете. что это было бы им так легко: купила бы в конечном итоге IBM лицензию на его [персонального компьютера] производство (или бы попросту купила бы сам Apple).

Это же были многомиллиардные корпорации и каждая из них могла купить любого из тогдашних провозвестников писи-революции, не исключая, как Вы то справедливо заметили, и Эппл, без особого напряга дял себя финансового. Почему же этого не случилось и они все виесте - во всей своей концептуальной целостности королей мэйнфреймов - гордо, не спуская флагов, ушли, на дно? Попробуйте перестать не замечать этой стороны обсуждаемого пейзажа того времени рынка IT и тогда Вы - ни раз уже это отмечал выше - без труда сориентируетесь во всем остальном.

С этого момента, кстати, и судьба DEC станет Вам ясной. Эта компания, как Вы видимо в курсе, была мировым лидером мини-компьюьеров и - как и HP - уже потому имела несопоставимо лучшие шансы самым естественным образом вписаться в писи-революцию. И более того, они попыталсь так и делать: их персональные компьютеры ряда Рэйнбоу и Профешнл своевременно вышли на рынок писей и ... чего потом?

Проект PC - и только он - создал те необходимые условия, при которых супергигантская и старейшая в мире компьютьерная компания ИБМ сумела своевременно и необходимо эффективно полностью перестроить свою структуру и производственную базу, чтобы отвечать требованиям эры писей. Компании, которые не имели такого проекта с поставленной тогда всем им враз главной задачей времени не справились. И это был наблюденный факт(c)ECB

Писи революция развивалась бы предначертанным ей историей образом в любом случае. Однако без "проекта РС" в рядах ее первой десятки не было бы по крайней мере двух из нынешних там лидеров - ИБМ и Микрософт. Возможно, что место Интел занимала бы Моторола - но это уже вопрос дискуссионный, тогда как лидирующее положение ИБМ и Микрософт есть на 100 процентов следствие своевременно поставленного на рубеже 80-х годов века минувшего в ИБМ "проекта РС". В этом и состоит вся - в конечном счете - сермяга данной дискусси. Странно, что Вы этого все еще не видите.

Так что ни на какой кривой козе объехать ранее объявленный памятник не получается. Памятнику быть, но и не вообще, а только и единственно в интересах верного прочтения непростой той - убедились полагаю - части IT-истории.

Так что, с Вашего позволения, резюмируем уже теперь лишь эти оттенки последних слоев Вашего в данной проблеме недопонимания.

Мне кажется, "оттенки последних слоев моего недопонимания" (красиво, кстати, сказано, обязательно возьму на вооружение) выписаны вами не совсем точно. С самого начала этой дискуссии вы пытаетесь свести ее к малоинтересному, в следствии его банальности, утверждению, что в 80-х произошла компьютерная революция. Ну да, произошла, довольно сложно это было бы отрицать, согласитесь. Вопросом же, показавшимся любопытным лично мне, является вопрос "лавочника". Мне представляется, и это я пытался доказать, что куда более глубокие причины, нежели какие-то там лавочники, являются истинными причинами, приводящие к тому, что некоторые компании гибнут, и некоторые выживают, и понять, что это за причины, является куда более интересным, чем верить, пусть и в красивую, но всего лишь ничем не подтверждаемую легенду.

Свою точку зрения на этот вопрос выше я уже изложил. К началу PC революции IBM, благодаря указанным мною изменениях, вызванных, в свою очередь, указанными мною факторами оказалась куда более чуткой к наметившимся в мире динамикам в направлении к микрокомпьютерам и куда более способной к адекватному реагированию в нужном направлении. "Лавочник" является лишь эпизодом, ничего ровным счетом не определяющим. Никто, и вы в том числе, не может на полном серьезе утверждать, что именно лавочник, а не меры, предпринятые фирмой IBM для обеспечения своей конкурентоспособности в будущем еще в 70-х, послужили обуславливающей причиной выживания IBM. Не будь создан тот самый IBU в Boca Raton, не появись из него Lowe, начни IBM создавать свой компьютер также, как это делали прочие корпорации, т.е. в рамках существующей системы, никакого бы PC не было, т.к. не было бы того опыта, тех специалистов, и тех идей, которые и обусловили успешность PC.

Собственно, косвенным подтверждением этому является то, что произошло с IBM в будущем, когда каждая новая попытка обуздать созданную ими же силу, не увенчалась успехом (примеры я уже приводил, это и PCjr, и PS/2, и OS/2 и пр.) Почему эти проекты, в отличие от Chess, полностью провалились? Ну и потом, вы абсолютно правы, компьютеры не создавал и не продавал лишь ленивый, почему же именно IBM PC оказался единственным выжившим? Где все эти Atari, TRS-ы, Commodor-ы и прочие? Неужто, тоже лавочник виноват?

В ответах на эти вопросы и кроются истинные причины того, почему IBM таки пережил 80-е и даже 90-е. Кстати, эти причины прекрасно сознает другая компания, Microsoft, и именно этим (а, опять же, не "лавочником", или "мамой Гейтса") обуславливается то, почему по прибыли она сравнялась с IBM, и почему оборот одной Microsoft составляет 70% оборота всех TOP 100 software компаний.

Воля Ваша - отказываетесь теперь уже видимо окончательно дискутировать по-существу. А мне вот выше помстилось из предшествующего Вашего поста - виноват, ошибся значит - что Вы уже близки к "прозрению".

Последний же пост у Вас, как оказалось, состоит из одних только странного смысла деклараций, абсолютно никакого отношения уже не только к предмету беседы, изложенному в исходном сообщении, но и ни к одному из ранее высказанных в треде Вам к тому пояснений тоже уже не имеющих.

Словно бы о чем то и вовсе извне этого разговора рассуждаете. Получается, что точек соприкосновения в этом треде у его участников, как это, увы, только под занавес и выяснилось, оказывается что и не было - почудилось - с кем не бывает.

Разговор шел видимо целиком в параллельных - никак и ничем не пересекающихся - логиках. Для LJ - случайные встречи незнакомых собеседников - ситуация впрочем вовсе не редкая. Однако сама по себе попытка к диалогу - во всяком случае с моей стороны - полагаю, что была обозначена.

Будем - раз уж так сложилось - считать что на этот раз состоялось развернутое selfintroduction. Может быть в другой раз - по какой-либо другой теме - все-таки и диалог тоже состоится. Кто знает - почему нет? Вполне может быть.

Спасибо, что заглянули в этот дневник - всего Вам доброго.

Воля Ваша - отказываетесь теперь уже видимо окончательно дискутировать по-существу. А мне вот выше помстилось из предшествующего Вашего поста - виноват, ошибся значит - что Вы уже близки к "прозрению".

Дело в том, что у нас разная оценка того, что является существом в этой дискуссии. Вас интересуют одни аспекты обсуждаемой истории, меня - другие. Как только я концентрируюсь на том, что интересно мне, вам кажется, что я ухожу от существа проблемы, не совсем, видимо, понимая, что существ этих может быть более одного. Тем не менее, за состоявшеюся дискуссию вам благодарен. Пусть мне и не удалось осознать, что, несмотря на очень продуманную и взвешанную позицию по прочим вопросам, заставляет вас столь неадекватно преувеличивать важность второстепенного фактора "лавочника" в истории создания PC, по крайней мере я понял, что стояло за некоторыми из прочих ваших утверждений, и т.о. устранить некоторые из прочих наших разногласий. Возможно, в будущем пересечемся еще раз и нам удасться понять друг друга лучше.