Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2003-12-12 09:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самая большая тайна - про миллиардную помощь США Израилю
На днях смотрел встречу Nancy Pelosi - лидера демократов в Когрессе США с активистами одного из ведущих университетов. Все очень было респектабельно обставлено, потому как на этой встрече было относительно мало народу и видимо только самые избранные из актива студенческого этой партии присутствовали. По одному подходили к микрофону и чинно задавали вопросы, ответы на которые часто прям там же у микрофона старательно конспектировали. Нормальный такой внутрипартийный междусобойчик.

У микрофона сравнительно длинаая тем ни менее учередь выстроилась желающих задать свой вопрос лично такого выского ранга гостю и потмоу все старались говорить кратко и задав один вопрос выслушивали ответ и отходили, освобождая микрофон следующему студенту по очереди.

Но вот вышел к микрофону и внешне заметно от иных отличающийся студент - очень подвижное лицо, блуждающие глаза, ..., да и много видимо других вполне характерных признаков надвигающегося на мероприятие испытания прочитали видимо на нем еще издали организаторы и потому один из них заранее встал из-за стола президиума и, демонстративно как бы страхуя, подошел к трибуне у которой стояла, отвечая на вопросы Нанси Пелоси.

И действительно этот рослый парень с чуть рыжеватой бородкой начал свою речь - а не вопрос - издалека и всем стало ясно что это надолго. Но и ритуала, позволяющего как-то остановить его нет на таких собраниях видимо. Поэтом все на сцене явно выражали свое неудовльствие сменой жанра общения, но .. и только.

А парень помянув, что Нанси задела задачи борьбы с терроризмом среди иных по которым у демократов свои позиции, отличные от Буша, от этой печки начал развивать свою мысль про Афганистан, и пр. с очевидно прямым затем преходом на БВ конфликт, в котром терором по его мнению занимается Израиль в адрес угнетаемых им палестинцев. ОБрисовав ситуацию, он перешел к вопросам, которые каскадом выстраивал в одну точку: почему Израиль получает до 3 млрд. долл помощи от США ежегодно? Почему и вообще то США должны ему чем-то помогать - нет Вы ответьте мне пожалуйста, забудем на минуту про миллиарды, почему хотя бы один дайм помощи мы должны славть в Израиль? ... и тд.

Наконец он исчерпал все видимо свои аргументы и приготовился слушать. Казалось бы ответ очевиден мог быть: 1)вся эта помощь, все эти миллиарды есть военные поставки; 2) на точного ту же сумму поставляет США того же типа вооружение Египту и чуть в меньших объемах Иордании; 3) таким образом США имеют полный контроль над ситуацией - если одна из сторон 50-летнего конфликта позволит себе кой-чего не то по мнению Госдепа, то ей поставки сократятся, военный балланс в зоне арабо-израильского конфликта нарушится и эта "провинившаяся" сторона окажется под угрозой со стороны соседей.

Ответ же Нанси Полосио был краток - "это мы делаем в наших аериканских интересах". Все - понимай, как хочешь. - Как это, - продолжал вопрошать студент - почему это помощь Израилю в наших интересах? Нанси молчала, как пленный партизан с фильмов студии Довженко эпохи 50-х годов.

Так и ушел тот студент с очередной порцией уверенности в явном уже теперь существовании всемирного заговора этих самых евреЕв - вот уже и последний оплот крайнего уровня его надежд лопнул, родные либерал-демократы тоже выясняется продались сионистам...

Нанси ладно - ни в одном из выступлений ни одного израильского представителя в США про этот самый балланс военной помощи сторонам БВ конфликта ни разу не слышал чтобы упоминалось. Со своей стороны Египетские и Иордански представители тоже разумеется эту тему не педалируют. В итоге игра идет в инфвойне только в одни ворота. Что может быть доходчивее этих миллиардов?

Почему мы их должны платить Израилю - исходил негодованием этот студент - если Израиль и так самая богатая страна на БВ, у них 20 тыс доходна на человека? Ответа о том, что жители Израиля лучше живут чем египтяне и пр. иорданцы не потому что обеим этим сторонам поставляют военную технику из Америки он не услышал и так и остался в уверенности, что знает страшную тайну которую и пошел дальше сеять (один из активистов ведь среди демрократов, раз там был) в студенческие массы.

Так это делается. Разумеется, если бы Нанси спросили тот же самый вопрос про Египет, она точно также ответила бы что то делается в интересах Амрики и не стала бы поминать балланс с Израилем поставок в Египет. Тут все понятно. Вот только про Египет никто по своей инициативе вопросов никогда не задает, а для "выведения на чистую воду евреев" всегда толпы страстотерпцев на готове стоят и желваками от нетерпения играют. Так оно и ведется - процесс давний и всегда идет самоходом, на самораскрутке.


Update: Нельзя сказать что состоявшуюся в приведенных ниже комментах дискуссию удавалось удерживать в рамках достаточно узко поставленной в данном сообщении темы. И тем ни менее она - на наш взгляд - все-таки дает ясный и исчерпывающий ответ на поставленный выше вопрос: почему ни Нанси Полосио и никто из тех, за кем удавалось наблюдать в схожих ситуациях, никогда не пытались отвечать по существу каскада вопросов про политику США в отношении помощи странам-участницам БВ конфликта, которые задают им в кампусах и др. местах такого рода публичных дискуссий леволиберальные активисты проарабской ориентации.

В самом деле выходит к миркофону юноша, уверенный что только лишь Израиль получает из СЩА военную помощь, и делает из того с очевидностью конспирологической природы выводы. Почему бы ему не сообщить - казалось мне до состоявшегося ниже треда - эту "жуткую тайну", что и др. сторона конфликта (то есть Египет и Иордания) тоже получают ровно того же и точно столько же из США каждый год. Вот и выйдет весь запал конспирологического вдохновения из парня тут же, пусть он хоть трижды до того был левым и столько же - или более того - либералом.

Из состоявшихся по данной теме ниже диалогов с полной ясностью вытекает что то - приведенное выше - мое предположение было к сожалению ошибочным. Таким образом вынужлен признать, что стиль ответа Нанси Полосио на такого рода типовой вопрос видимо обновременно является и наиболее эффектвиным и ... единственно возможным.

Соответсвенно и вопрос, поставленный выше можно считать закрытым - нет его. Все верно Нанси Полосио отвечала и никак иначе не возможно было того ответа дать ни ей, да и никому видимо тоже. Экспериментально полученное тому доказательство см. по треду ниже ниже.



(Post a new comment)


[info]agasfer
2003-12-13 08:31 pm UTC (link)
(1) Если США хотят мира на БВ, то логично было бы НЕ поставлять военную технику обеим сторонам, а не вооружать обе.

(2) Из помощи Израилю--правда, не из безвозмездной, а из льготных займов--недавно вычли где-то 200-250 млн за счет стоимости забора, который США не одобряют. Было бы логично вычесть 1 млрд: именно столько Израиль тратит ежегодно на содержание незаконных поселений на оккупированных территориях. Почему в интересах Америки финансировать эти поселения?

(3) А ответ этому парню простой: есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест. Вот вам и "интересы."

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2003-12-13 09:25 pm UTC (link)
Давайте сначал может быть определимся о чем разговор - как он соотносится с темой сообщения выше:

- Если Вы не знаете того факта, что уже много-много-много лет существует балланс ежегодных поставок военной техники из США на БВ в форме "военной помощи" обоим сторонам конфликта (в пределах 2-3 миллиарда долл. в год каждой из двух сторон сторон конфликта арабо-израильского), то зачем этот вопрос обсуждать? Здесь - в этом сообщении - обсуждается только один этот вопрос из всего клубка БВ тем.

- Если Вы это да знаете, то и тем более зачем тогда говорить в комменте о чем угодно, кроме предмета данного сообщения?


PS. Узел ближневосточного конфликта cлишком старый и многомерный, чтобы можно было себе позволить сваливать в одну кучу все его вопросы сразу. Произвольным же соскакивание с одной его темы на другую можно и вовсе бесконечно там блуждать. К примеру можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная - кто бы спорил.

Но если все их - темы эти и многие иные - свалить в одну кучу, то заведомо и ни в одном треде, и ни по одной теме БВ цикла ничего кроме соттветственно "куча мала" - флэйм тут кажется называется такая куч-мала - к сожалению, не получится.

Поэтому может быть вернемся к поставленной выше теме или, если она не интересна, где-то еще заведем иную - почему нет - много их в разной степени и разным же людям интересных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]agasfer
2003-12-14 07:00 am UTC (link)
Я в курсе балланса помощи, всего лишь высказал свое отношение. Так какая у вас тема? Почему в интересах США поддерживать Израиль? Или почему этот вопрос не обсуждается? Не очень понятно было. Поэтому, я попробывал ответить на оба.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-12-14 07:34 am UTC (link)
Но если Вы в курсе того, что помощь эта самая оказывается в сопоставимых масштабах обеим сторонам конфликта, а кроме того вероятно знаете, что еще многократно больше оружиях, чем в этих странах прямого противостояния, закупается оружия американского - самого современного - на нефтедоллары Саудовской Аравией, то в чью же тогда пользу постоянно удерживается военный балланс поставок на БВ американских? Наверное, ответ для Вас в данном случае самоочевиден.

>Так какая у вас тема?

Тема данного поста в нем же ясно и изложена была. А именно - пост был о том, что ни в одном ответе на типовой много лет вопрос про "помощь Израилю" в 2-3 млрд. долл в год никто и ни разу в СМИ американских не упоминает почему-то про то, что столько же идет военным противникам Израиля. Так какая же это тогда "помощь"?

Американцы помогали во время WW2 своим союзникам, в том числе и СССР. К примеру тот же Покрышкин летал на американском истребителе, студебеккеры здорово выручали, аллюминий в чушках крайне был необходим не только для авиации, но и для танковых движков и много чего еще шло в воюющий СССР. И эта помощь была реальнйо помощью которая весомо влияла на ход войны, особенно в первые годы. Теперь вообразите, что было бы, если бы строго в тех же объемах американцы оказывали "баллансирующую" военную помощь Германии в те же годы ... Смог бы кто-то задать тогда вопрос - почему Америка помогает СССР в той войне?

Вот и в данном случае, согласитесь, что весь пар закипающего непонимания у того парня вышел и он бы стал возможно много спокойнее, если бы ему объяснили эту "баллансирующую" сторону "помощи" Америки всем странам БВ конфликта, а не только лишь Израилю.

А так он - и не только он - видит лишь одну сторону и, не понимая природу явления, естественно, приходит все к тому же выводу, который Вы рекомендовали бы ему подсказать по п.3. Именно описанию этого хронического непонимания ситуации и посвящен был пост данный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]agasfer
2003-12-14 08:10 am UTC (link)
Понятно. Существование такого балланса помощи пер се не дает ответ на вопрос парня, А зачем все-таки? Какой интерес США помогать Израилю, пусть и в баллансе с Египтом? Т е наличие эквивалиентной помощи Египту и прочим арабам не джастифицирует помощь Израилю.

Ваша параллель с ВМВ мне непонятна, т к ваше сравнение исходит из естесственности союза США и Израиля против арабских стран. Т к единственное, что стоит между США и арабскими странами, это поддержка Израиля, мне это союзничество представляется крайне сомнительным. Перефразируя известное восклицание Портоса, "Мы поддерживаем Израиль, потому что мы поддерживаем Израиль!" Это о цели союзничества. Теперь о содержании. Если помните мультик, то был там такой момент. "Давай, понесем чемодан вместе, Гена! Я понесу чемодан, а ты понесешь меня!" говорит Чебурашка. Вот так и Израиль. Ни один израильский солдат не отдал свою жизнь за интересы США, в то время как в ВМВ страны, получавшие лендлиз, расплачивались за него кровью своих солдат. Уже после высадки в Нормандии на каждого немца, убитого на Западе, приходилось трое убитых на Восточном фронте. И, соответственно, на каждого погибшего американца приходилось минимум 5 русских. Так что в ВМВ чемодан несли вместе. На БВ-нет. Начиная с 80х, американцев там и всвязи с БВ гибнет больше, чем израильтян. Т е мы не только инвестируем туда, но и кровью платим непонятно за что.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-12-14 09:01 am UTC (link)
Что значит в Вашем понимании - помогать Израилю, если на каждый танк Израилю идет на БВ тот же танк Египту?

В чем тут помощь - кажется, мы тут с Вами что-то заметно по разному понимаем. По мне, если помощь идет Египту - то это помощь Египту. Если - Израилю, то ему. А если одновременно обоим конфликтующим сторонам, то тогда не пойму, как Вы смогли тут увидеть помощь ... Израилю.

Привел Вам пример с WW2. Опять из Вашего ответа видно, что Вам и эта логика не представляется убедительной. Оставим тогда на время WW2 - не облегчает понимания если та историческая аналогия основного вопроса. Тогда вернулись к поставленному выше вопросу напрямую:
    - если обоим сторонам военного конфликта осуществляются в одинаковых объемов и одного и того же снаряжения поставки, то - на мой взгляд - это не является помощью ни одной из сторон. Это тогда политика так называемого "управляемого конфликта", осуществляемая в интересах того, кто держит руку на таком "балансире".


Вы с таким пониманием ситуации, если правильно понял суть ваших возражений, не согласны. Тогда помогите, пожалуйста, понять Вашу здесь логику:
    как Вы определяете, кому из двух конфликтующих сторон - при полной симметри поставок - осуществляется помощь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]agasfer
2003-12-14 12:04 pm UTC (link)
Так симметрия этм кажущаяся, потому что помимо Египта еще есть Сирия, Иран, Ирак, Ливан, Иордания и пр. арабские страны. Вооружая Израиль, США вооружают его против этих стран. А вооружая Египет, они обеспечивают Израилю крепкий тыл. США как бы говорят Египту, вот видите, мы вам даем оружие, чтобы вы не боялись израильского военного превосходства. Сколько им, столько и вам. Но за это у вас с Израилем должно быть полное примирение."

Т е помощь Египту, это плата за сепаратный мир. Но меня все равно гораздо больше интересует вопрос, а зачем США поддерживать Израиль? Что с этой поддержки имеет средний американец помимо того, что нас уже ненавидят во всем мире?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-14 03:52 pm UTC (link)
>Т е помощь Египту, это плата за сепаратный мир.

Это не так. Платой за сепаратный мир был Синай и пр завоевания двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн, которые Картер заставил вернуть Египту в обмен на кусок бумажки, которую Вы и др. иногда называете теперь "сепаратный мир".

Египет был и оастется основным военным противником Израиля. Поэтому помощь военной те[никой ему прямо вычитается из такой же помощи Израилю. Иными словами, в конечном итоге - при их равенстве - эту "помощь" обнуляет.

>Но меня все равно гораздо больше интересует вопрос, а зачем США поддерживать Израиль?

Чтобы это понять, Вам надо глянуть в историю этих отношений.

Сотрудничество началось после победы Израиля над армиями арабских государств, вооруженных в основном (Египет и Сирия) советским оружием в 1967 г. До того за все время существования гос. Израиль все его руководители вместе взятые провели в Белом доме меньше .. часа. Понятно, как факт победы в шестидневной войне 1967 был воспринят США в cfvsq разгар холоднйл войны - "нам такие бойцы нужны". Это решение кстати принял самый отъявленный антисемит из всех президентов США - Ричард Никсон. Он в свое время состоял в Комиссии по расследолванию антиамериканской деятельности МакКарти. У него начинал свою полтическую карьеру спич-райтером видимо небезизвестный Вам борец с "сионизмом на Капитолии" Пат Бькенан.

Так что упрекнуть Ричарда Никсона в просионистком влиянии до Вас кажется никто еще не пробовал. Именно он начал поставки оружия, иные виды помощи и основал тот ранг отношений с Израилем, кторый существует нынче. До Никсона не только не было никакой помощи, но наоброт - Эйзенхауэр отбрал у Израиля плоды его битв успешных у Суэца в 1956. Все заставил вернуть Египту.

До того - до 1967 года - Израилю помогали в предшествовавших войнах последовательно - СССР в 1948, и затем Франция (по иницитиве лично ДеГолля было установлено интенсивное военно-техническое сотрудничество, включая и в ядерной области) вплоть до 1967, коглда иницитиву прехыватил Никсон.

Вы с тем же успехом потмоу могли бы спросить:
- зачем Сталину потребовалось помгать Израилю в 1948?
- зачем ДеГоллю то потребовалось делать потом много-мнгого лет?
- чего это Никсон туда вдруг полез и начал тягать к себе гос. деятелей Израиля на беседы со своими чиновниками?

Каждый из них действовал при том в собственных локально по времени и ситуции обстоятельствах. Так продолжается и до сих пор.

Потому возможно, Нанси Полоссио и ограничилась в ответе кратким - это нам нужно, американцам и в наших же и интересах. Потому как видимо по опыту знала, что ни рассказать всю описанную выше историю, ни углубиться если в детали дня сегодняшнего не поможет. Тот парень - как вы справедливо заметили - во всем увидит только одно. А именно то что выше Вы перечислили. Остальные же и так все понимают.

Интересно кстати, что амриканцев, кторые поддерживают Израиль в 3 раза больше, чем тех, кто выступает на стороне арабов. В Европе совсем иначе - раз 5-7 если и не более сторонников арабов больгше чем Израиля. Понятно что такое распределение мнений избирателей тоже не может не отражаться на позиции их правителств. Но это уже иная тема - почему такая разница.

>Что с этой поддержки имеет средний американец помимо того, что нас уже ненавидят во всем мире?

Что имеет - пояснял выше в разделе "История вопроса", а ненавидят задолго до сближения Никсона с Израилем. Или Вы войну во Вьетнаме, "за освобождение кувейта", переворот в Чили, на Гренаде, высадку в заливе Кочинос и пр. тоже на Израиль вешаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: История вопроса.
[info]agasfer
2003-12-14 06:53 pm UTC (link)
Платой за сепаратный мир был Синай и пр завоевания двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн, которые Картер заставил вернуть Египту в обмен на кусок бумажки, которую Вы и др. иногда называете теперь "сепаратный мир".

Синай был, так сказать, даунпэймент, а сейчас платится моргидж. И заметьте--Египет был и оастется основным военным противником Израиля.--Теоретически!!! Но ведь мир!!! Ни одного анти-израильского действия Египет не совершил после Кемп-Дэвида!!!
И подумайте: какие у Египта сейчас могут быть претензии к Израилю? Только палестинская проблема. Но это палестинская проблема, а не египетская--можно и так взглянуть.

Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея. Если вам эта дискуссия неприятна, я вам надоедать не стану. Но мне хотелось бы, чтобы вы попробывали рассуждать, как американец.

Далее, ваш исторический очерк не дает ответ на вопрос, а наоборот, только заостряет неопределенность. В самом деле, во время холодной войны США и СССР, не рискуя идти на прямой конфликт из-за перенасыщенности ядерным оружием, использовали другие страны для непрямого противоборства. СССР использовал арабов, США использовал Израиль. Своего рода петушиные бои международного масштаба. Тоже самое творилось в Афгане, в Анголе, в республике Чад. Теперь СССР is no more, холодной войне пришел конец. США немедленно потеряли всякий интерес к Афгану, как только СССР вывел оттуда войска. По логике вещей, то же самое должно было произойти и на БВ, но не произошло. Почему? Нефть? Кое-что объясняет, но далеко не все.

Интересно кстати, что амриканцев, кторые поддерживают Израиль в 3 раза больше, чем тех, кто выступает на стороне арабов. В Европе совсем иначе - раз 5-7 если и не более сторонников арабов больгше чем Израиля. Понятно что такое распределение мнений избирателей тоже не может не отражаться на позиции их правителств. Но это уже иная тема - почему такая разница.

Ну, большинство американцев просто доверяют своему президенту. Государственная система США вовсе не является демократией, как только речь заходит о внешней политике. Все решает президент, а у остальных голова об этом не болит. Поэтому, как считает президент, так считают и большинство граждан. Скажет, надо бомбить Сербию--одобрят. Скажет бомбить Париж--тоже одобрят :-)

Что имеет - пояснял выше в разделе "История вопроса"

Нет, это не объяснение, как уже отметил.

а ненавидят задолго до сближения Никсона с Израилем. Или Вы войну во Вьетнаме, "за освобождение кувейта", переворот в Чили, на Гренаде, высадку в заливе Кочинос и пр. тоже на Израиль вешаете?

Вы не юродствуйте, а то мы так хорошо дискутируем...Я на Израиль ничего не вешаю, кроме того, что он продолжает расширять свои поселения на оккупированных землях, что является аннексией территории. И я не могу понять, почему я, как гражданин США, должен это финансировать из своего кармана. Другая моя претензия, это что к иракской войне Израиль тоже может иметь какое-то отношение. Недавно в Вашингтон Пост была статья о том, что израильская разведка соучаствовала в превеличении опасности Ирака вместе с разведками США и Англии. У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль. Но это, повторяю, всего лишь подозрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-14 08:04 pm UTC (link)
>Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея.

Понимаете, мог бы - как Вы наверное догадываетесь - и не начинать этот диалог, потому как далеко не единственный характерной структуры оборот Вашего самого первого коммента, пользуясь предложенным Вами оборотом речи, "выдает в Вас" скажем так, человека типовым образом ярко неравнодушно относящегося к евреям. Это тоже - в некотором смысле - "национальность". В том же, по сути, как и еврей.

Сколько существуют евреи в рассеянии последние 2000 лет, столько и существуют люди, к ним особым образом с видимым неравнодушием относящиеся. И все эти словесно-письменные характерно обороты оттачивались ведь как мы оба хорошо знаем задолго тоже до возникновения государства Израиль. Другое дело, что теперь критика Израиля оказывается для таких разговоров отличный ... эвфеизм.

Могли заметить, что ничего такого не высказывал до сих пор ни с какого боку. Но если уж Вы предпочли обозначить позиции, то разумеется неравнодушен к теме, как и Вы, но только смотрим мы на нее с полярно разных позиций, потому как принадлежим как выше заметил к двум симметрично друг другу интересным национальностям: еврей и "необычно в евреях заинтересованный".

Видимо все, что можно было высказать по теме конструктивно мы в порядке обмена об том соображениями высказали. Беседа - с этого ее витка - выходит из фазы сопоставления мнений по фактам истории в принципиально иное пространство логики - в конспирологические, как Вы это аккуратно выше сформулировали "подозрения":

>У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль.

Иного исхода очередного витка диалога видимо и не могло быть, а потому и признателен Вам за то что продержались до этой традиционно финальной фазы любых - независимо от сюжетной савязки - таких бесед завидное число циклов диалога.

Не скрою, что ожидал - судя по вступлению - чего то такого заметно раньше. На этом согласен, что можно и завершить наш диалог. В очередной раз освежили в собственном хотя бы надеюсь воображении разные аспекты нелегкой темы и уже тем надеюсь могли быть в чем-то взаимно интересны. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: История вопроса.
[info]agasfer
2003-12-15 07:18 am UTC (link)
Ну, собственно что я хотел сказать, это что если вы не можете не смотреть на проблему отношений США-Израиль не сквозь призму своих национальных сентиментов, то лучше нам этот диалог прекратить. Потому что у меня подобных сентиментов к Израилю нет, а для вас вопрос, почему США должны помогать Израилю, просто не возникает. Для меня этот вопрос остается открырым, потому что я вижу, что с этого имеет Израиль, но не вижу, что с этого имеют США.

Мне, конечно, жаль, что беседа завершилась таким образом, но ведь это у вас 1го прорвались ваши сeнтименты о том, кто начал и кто победил в ближневосточных войнах--кстати, это никакого отношения к предмету обсуждения не имело.

Что же касается "неравнодушия к евреям," то вы, к сожалению, прибегаете к старому приему, когда малейшая критика политики государства Израиль и лоббирующих его интересы организаций немедленно приравнивается к атаке против всех евреев. Интересно, что почему-то моя критика политики Путина или чубайсовской приватизации еще никому не показались русофобством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-15 03:12 pm UTC (link)
> это у вас 1го прорвались ваши сeнтименты о том, кто начал и кто победил в ближневосточных войнах--кстати, это никакого отношения к предмету обсуждения не имело.

И кто начал, и кто победил в тех войнах такие же факты истории, как и все до того про то высказанное. Для Вас же это "табу" - евреи в вашей системе координат не умеют побеждать на войне, а они лишь обманывают бедных феллахов и пр. арабов и затем годами пьют их кровь за американские деньги - а упоминание такого факта само по себе уже "признак еврейства".

Совершенно симметрично и для меня Ваша на то реакция признак типового левой маскировки убежденного "антисемита", всего лишь ситуационно приоктрывающего вдруг по небрежности - или исчерапния темы - забрало.

Разве сама по себе Ваша зацикленность на еврейском лобби - типовая тема для всех такого рода ваших единомышленников, независимо от текущей к тому по моде избираемой легенды прикрытия (левый, если раговор в кампусе; правый - для шлейфа дискуссий у Пата Бьюкенана, и т.д.) - как и общий рефрен всей беседы про то, что во всех нынешних бедах Америки виноват Израиль ( за него Америку по всему миру ненавидят), а налоги идут в него же ... не есть самая убедительная из всех к тому возможных ваша "визитная карточка"?

>Интересно, что почему-то моя критика политики Путина или чубайсовской приватизации еще никому не показались русофобством.

Это как раз самый простой оказывается из всех заданных вами тут вопросов. Полагаю впрочем что ответ Ваш на него и Вам самому хорошо известен. По поводу любого вопроса и любой политики в любой стране Ваша в том полная неосведомленность - как и по любому иному вопросу, выходящему за пределы узко специальной области, чему Вас научили - произносите Вы те самые по дамски милые глупости, кторые никто не в состоянии принимать сколько-то всерьез. Да и обсуждаете Вы ывсе те остальные вопросы неведомого Вам бытия скучно равнодушным образом. Кому же вы там интересны?

В то же время всякий раз, когда в поле вашего зрения попадает от рождения - скорее всего все-таки много поколений раньше - волнующий ВАас "еврейский вопрос" вы энергично оживляетсь и начинаете азартно зачитывать, не слушая доводы собеседника или небрежно от них отмахиваясь (см. выше), типовые пассажи из той инсруктивной по данному вопросу конспирологической литературы, содержание которой у Вас уже давно видимым образом что анзывается "в ушах полощется".

Так что разговор в итоге состоялся здесь у нас с Вами все таки - см. update к исходному сообщению - не только строго по теме (польностью вопрос в сообщении поставленный исчерпывающий), но и во многом с разных сторон познавательный тоже. Спасибо, что заглянули.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Нет уж позвольте, уважаемый!
[info]agasfer
2003-12-16 09:12 am UTC (link)
И кто начал, и кто победил в тех войнах такие же факты истории, как и все до того про то высказанное. Для Вас же это "табу" - евреи в вашей системе координат не умеют побеждать на войне, а они лишь обманывают бедных феллахов и пр. арабов и затем годами пьют их кровь за американские деньги - а упоминание такого факта само по себе уже "признак еврейства".

Я не отрицаю, что это факты. Но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Позволю себе напомнить вам вопрос: какая выгода США поддерживать Израиль? Вы же сбиваетесь на описание событий, а не на их объяснение. Исторические очерки не отвечают на вопрос зачем, они отвечают на вопрос как. Вы не можете ответить на этот вопрос? Ну так и скажите, "Я не знаю."
Далее, не надо мне приписывать то, чего я не говорил, все эти домыслы про мою "систему координат." Возможно, кто-то где-то когда-то вам что-то говорил про обман феллахов, а я здесь причем?

Наконец, про мою "зацикленность на еврейском лобби." Это вы назвали его "еврейским," а не я. Я его называю про-израильским. Это очень большая разница. Вы снова тем самым уводите спор с конкретных организаций и лиц на "все еврейство."

Ну так вы что, будете отрицать, что про-израильское лобби существует? Вы будете отрицать, что оно может влиять на политику США в отношении Израиля? Вы возьмете на себя смелость утверждать, что вопрос помощи США Израилю можно обсуждать без учета этого лобби? Нет? А тогда почему любое упоминание про-израильского лоббирования вы объявляете "зацикленностью?"

В то же время всякий раз, когда в поле вашего зрения попадает от рождения - скорее всего все-таки много поколений раньше - волнующий ВАас "еврейский вопрос" вы энергично оживляетсь и начинаете азартно зачитывать, не слушая доводы собеседника или небрежно от них отмахиваясь (см. выше)

Так не было никаких доводов. Вместо доводов вы мне описали историю помощи Израилю, что--повторяю в 100й раз--не отвечает на вопрос, зачем это делается сейчас. Зачем это делалось во времена Никсона я вам уже и сам написал.

Ну, давайте еще раз попробуем, не отвлекаясь: Что имеют США от своей помощи Израилю? Вот конкретно?...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Нет уж позвольте, уважаемый!
[info]abcdefgh
2003-12-16 05:30 pm UTC (link)
Тред ушел к правой части монитора уже настолько, что трудно будет его читать. Поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к иcхолному его по дизайну страницы состоянию. Перенес поэтому ответ на этот Ваш последний коммент ниже влево - см. здесь

(Reply to this) (Parent)

Re: История вопроса.
[info]sooty_falcon
2007-03-04 04:26 pm UTC (link)
Агасфер: "Ни одного анти-израильского действия Египет не совершил после Кемп-Дэвида!!!"

Господин Агасфер, у Вас телевизор дома есть? А газеты и книги Вы читаете? Антиизраильская пропаганда в духе Геббельса, помощь террористам, непрерывное наращивание военной мощи при полной нищете населения - с кем они воевать собираются, им же никто не угрожал и не угрожает!

"И подумайте: какие у Египта сейчас могут быть претензии к Израилю? Только палестинская проблема."

Какой профессиональный, точный анализ! Я просто слов не нахожу... :)))))))))))))))))))))))

"Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея."

Ну, эта вот Ваша фраза тоже кое-кого в Вас выдает.

(Reply to this) (Parent)

Re: История вопроса.
[info]sooty_falcon
2007-03-06 07:14 pm UTC (link)
Такой веселый пост! :)

Агасфер: "почему я, как гражданин США, должен это финансировать из своего кармана?"

Открою страшную тайну: другие страны Вы финансируете гораздо больше! :) Только один Египет по договору получает столько же, сколько Израиль, или немногим меньше, а ведь есть еще достаточно других "друзей"! Зачем Америке давать деньги остальным арабам, Южной Корее, Японии, нести львиную часть расходов ООН и международных фондов помощи, помогать Венесуэле в борьбе с наркобизнесом, тратить миллиарды долларов на Пакистан, Киргизию, Таджикистан, Узбекистан, Туркмению, Казахстан, Афганистан (восстановление инфраструктур, борьба с наркотиками и т.д.), Азербайджан, Армению, Грузию, страны Африки и Латинской Америки... Я не знаю, кому США НЕ давало денег, даже Россия получала гуманитарную помощь! Поинтересуйтесь, сложите вместе хотя бы все текущие расходы и сравните с 2-3 млрд.$, которые сейчас дают Израилю.

"Братская помощь" так или иначе потом возвращается отправителю. (Не всегда в виде денег, конечно.)

Домашнее задание: догадаться, зачем СССР тратился на Кубу? :)

Агасфер: "Недавно в Вашингтон Пост была статья о том, что израильская разведка соучаствовала в превеличении опасности Ирака вместе с разведками США и Англии. У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль."

Агасфер, а Вы не хотите поинтересоваться отчетами комиссии ООН, которая незадолго до вторжения США в Ирак следила за уничтожением тамошних заводов по производству химического и биологического оружия?
Тогда же вдруг открылось, что иракцы пытаются построить и реактор. Не знаю, как фальшивые документы, но некие небумажные доказательства там нашли и по телевизору показали. Саддам ЧАСТЬ заводов по пр-ву ОМП тогда уничтожил, а потом поспешно выставил инспекторов ООН вон из страны.
Если Вы не верите в наличие у Ирака ОМП, поищите сведения о применении химического оружия Саддамом против Ирана и повстанцев. Наберите в искалке слова "химический Али" или "Халабджа". Это ПОТОМ американцы ничего не нашли!

Агасфер: "Все решает президент, а у остальных голова об этом не болит."

США - ограниченная монархия? :)

Агасфер: "Теперь СССР is no more, холодной войне пришел конец."

Уважаемый Агасфер! Холодная война никуда не девалась, просто медведь был слегка болен, и в берлоге у него был бардак. :)
Смотрите сами: сейчас РФ вооружает Сирию, строит там на побережье военные базы, на сирийских Голанах - станции радиоперехвата, предоставляет "Хизбалле" и сирийцам свой военный персонал, держит в Ливане "немножко инженерных войск".
Пентагон в свою очередь планирует разместить в Чехии и Польше свои системы противоракетной обороны, чем Россию страшно раздражает. Про американскую финансовую помощь странам Средней Азии и Кавказа смотри выше.
Борьба за сферы влияния продолжается, все точно как 20 лет назад.
Да даже если бы Россия вдруг испарилась, у США нашлись бы другие враг... конкуренты! :) Сейчас, как известно, идет война в Ираке и Афганистане. В ближайшем будущем неизбежны проблемы с Ираном.

(Reply to this) (Parent)


[info]sooty_falcon
2007-03-03 10:56 pm UTC (link)
agasfer: "а зачем США поддерживать Израиль?"

Полезно знать, что в политике кого-то поддерживают только в том случае, если это выгодно политически и экономически. Евреи не смогли бы заставить Америку делать что-то себе во вред. Израилю предоставляется некая сумма, но на нее он должен закупать оружие, военную форму и другую продукцию такого рода только у США, поддерживая их ВПК. Разработка собственных видов вооружений и самообслуживание не одобряется.

"Что с этой поддержки имеет средний американец?"

Например, работу на военном заводе, выплаты старых ссуд с процентами, наши разведданные для своего ЦРУ, наши научные разработки, испытание разных видов американского вооружения в боевых условиях и усовершенствование его, отрабатывание военных тактик, единственного надежного союзника на БВ. (Получение всего вышеперечисленного требовало бы от Америки дополнительных денежных затрат.) США с нас имеют деньги и влияние в регионе, это сотрудничество выгодно им не меньше, чем нам. Иначе кому б мы были нужны?

"А вооружая Египет, они обеспечивают Израилю крепкий тыл."

Обнаглевшего врага в тылу они обеспечивают, помогающего террористам в Газе. Это само по себе не цель США, но так уж выходит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Дополнение
[info]sooty_falcon
2007-03-04 04:11 pm UTC (link)
Еще могу добавить: мы расположены в стратегически важном месте. У России есть военные базы в Сирии, а США знают, что в случае чего смогут использовать под плацдарм нашу территорию.

Это аргументы для автора страницы, чтобы он был во всеоружии. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]sooty_falcon
2007-03-07 06:48 pm UTC (link)
agasfer: "единственное, что стоит между США и арабскими странами, это поддержка Израиля"

Утопить Израиль - и Большой Сатана сразу станет в глазах правоверных Прекрасной Гурией. :))))

agasfer: "Уже после высадки в Нормандии на каждого немца, убитого на Западе, приходилось трое убитых на Восточном фронте. И, соответственно, на каждого погибшего американца приходилось минимум 5 русских. Так что в ВМВ чемодан несли вместе. На БВ-нет. Начиная с 80х, американцев там и всвязи с БВ гибнет больше, чем израильтян. Т е мы не только инвестируем туда, но и кровью платим непонятно за что."

Нет, господин Агасфер, и на БВ чемодан несут вместе! Израильтян с 80-ых годов погибло предостаточно, как солдат, так и мирных жителей. Если Вы хотите, чтобы Израиль порадовал вас потерями в 27 млн. покойников, как СССР после войны с фашистами, то это физически невозможно потому, что все израильское население, включая арабов, составляет порядка 7 млн. человек. Так что для такой маленькой страны несколько тысяч - уже ощутимые потери.

Палестинские террористы, "Аль-Кайда" и "Хизбалла" вредили как Израилю, так и Америке (убивали американских дипломатов и чиновников, участвовали в проведении терактов на территории США, нападали на американских солдат, военные и гражданские объекты за рубежом - Ливан, Танзания, Кения, Сомали и т.д.) Ирак и Иран боевиков в их антиамериканских и антиизраильских акциях всячески поддерживали, если не сказать больше: некоторые организации попросту были созданы этими странами. После взрыва ВТЦ Америка решила активнее тащить свою половину чемодана, благо мощностей у нее побольше.

Ваши сообщения полны непроверенной информацией и неверными выводами, сделанными на ее основе.
Произраильское лобби насильно заставляет Америку раскошеливаться, израильская разведка дурит американскую, обманутый Буш принимает решения единолично, американские солдаты воюют потому, что Израиль со своим лобби (состоящим в большинстве из христиан!) обегорили США...
С таким же успехом я могу сказать, что глобальное потепление климата организовало КГБ, чтобы Россия могла разрабатывать залежи нефти на шельфе северных морей. Того же порядка развесистая клюква.

(Reply to this) (Parent)


[info]babayasin
2006-07-09 10:13 pm UTC (link)
Ой, а где это - оккупированные территории? И почему вы уверены, что на содержание поселений тратится 1 млрд, к тому же американский?

И еще вопрос: а что, в Америке есть только про-израильское лобби или есть еще и про-арабское?

(Reply to this) (Parent)

Те же яйца - вид сбоку
[info]abcdefgh
2003-12-16 05:23 pm UTC (link)
          переношу cюда ответ на последний коммент (agasfer 2003-12-16 09:12), потому как выше тред - по обыкновению для lj дизайна - начинает стелится уже совсем струйкой тонкой по правому краю монитора.


>agasfer 2003-12-16 09:12 Я не отрицаю, что это факты. Но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

Факты о том, кто начинал все те войны на БВ, при каких обстоятельствах и чем они регулярно - за последние 50 лет, по крайней мере - заканчивались и есть та самая история вопроса, без которой обсуждение остальных его деталей оказывается совершенно беспредметным.

Вы же постоянно уклоняетесь от обсуждения самих по себе исторических фактов, а предпочитаете вместо них обсуждать лишь собственные об том декларации и домыслы, включая и самые из них фантастические. К примеру, Вы сообщали выше что американская военная помощь самой мощной из противостоящих Израилю арабских стран, с которой он только и воевал за последние 50 лет (остальные своевременно или не сразу, но лишь присоединялись обычно к атакам Египта на Израиль) ... "укрепляет тыл Израиля". И это еще согласен - предвижу об том Ваши возражения и дополнения - не самый яркий из Ваших такого рода "основополагающих тезисов". Не говоря уже про самые различные конспирологические теории собственного опять же (как Вы осторожно выражались об том выше "я подозреваю, что ..." ) или внешнего происхождения.

То есть исторические факты, которые полностью определяют текущее состоянии БВ кризиса, Вы полагаете, "не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме" зато к ней да имеют самое непосредственное отношение Ваши "подозрения" и пр. по ходу сочиняемый поразительной силы воображения фантазии.

Замтьте как легко в этом смысле сепарируется практически все материалы приведенных выше комментов данной дискуссии: с одной стороны факты и ничего кроме фактов, а с другой - конспирологические рассуждения, связанные с ними подозрения, и ... фантазии. Разумеется это не особенность нашего с вами только лишь разговора - это типовая ситуация для любой такого предмета попытки "дискуссии" с любым, кто начинает selfintroduction с изложения собственного взгляда на мир теми самыми типовыми пунктами его базовой мифо-конструкции, как то сделали Вы в первом же при появлении здесь своем комменте.

>Наконец, про мою "зацикленность на еврейском лобби." Это вы назвали его "еврейским," а не я. Я его называю про-израильским. Это очень большая разница.

Зачем повторяться?

Выше этот вопрос уже обсудили, при чем могли заметить - если почему-то забыли, то перечитайте тред выше - по Вашей инициативе. В ответ на Ваше замечание о том, что упоминание здесь фактов истории БВ "выдает в Вас еврея", кажется уже выше все Вам разъяснил. Особенно согласен хорошо привычное Ваше "выдает еврея" звучит именно в этом дневнике (... уже перед самым парадным подъездом Имперского управления безопасности Штирлиц вдруг перехватил удивленный взгляд какого-то зеваки-прохожего, оглянулся и решил что наверное надо было бы смотать тянущийся за ним парашют).

Напомнил Вам в этой связи, если помните, о том давно уже очевидном факте, что от простой подмены всего лишь одного ключевого слова в такого рода вечных - уже за 2000 лет им - дискуссиях ничего не меняется. Это крайне удобный согласен с Вами эвфеизм - говорить про израильское, а не еврейское лобби заведомо справедливо полагая что общий смысл инвектив к тому относящихся с того ни коим образом не меняется. "Те же яйца ...", - даже и не вид сбоку. Принимаю Вашу поправку - пусть будет по-вашему, если эту часть терминологии полагаете что весьма Вам важно тут соблюдать. Протоколы теперь уже будем тогда говорить, что не сионских, а израильских, и не мудрецов, а лоббистов, ... и не в лотерею, а в карты.

          Ниже надеюсь разместить чуть позднее продолжение этих пояснений к вышесостоявшейся (типовой для разговор про БВ кризис) дискуссии - должен отойти ненадолго от компа

(Reply to this)


[info]abcdefgh
2003-12-16 06:24 pm UTC (link)
        Продолжение - начало см. здесь


>agasfer 2003-12-16 09:12 Ну так вы что, будете отрицать, что про-израильское лобби существует

Опять предлаете повторить цикл уже состоявшегося диалога? Зачем Вам эти игрища - петли одного и того же содержания "вопрос-ответ" в одном и том же треде? Вы сделали на ровно эту тему типовое по форме и содержанию заявление-декларацию первым комментом, как только вошли. Потому как это своего рода визитная карточка для людей Ваших взглядов на мир:
    agsfer 2003-12-13 20:31 есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.

Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных. И то не всегда. Вы вот- видите - вполне обошлись, и ничего. В самом деле - хорошо Вас понимаю - зачем? Так скушают. И в данном случае Вы абсолютно правы - как правило, кушают. За ушами трещит, как вкусно.
Тогда же, тем ни менее, Вам и ответил:
    abcdefgh <http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/>
    2003-12-13 21:25 Узел ближневосточного конфликта cлишком старый и многомерный, чтобы можно было себе позволить сваливать в одну кучу все его вопросы сразу. Произвольным же соскакивание с одной его темы на другую можно и вовсе бесконечно там блуждать. К примеру можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/182238.html

Заметьте, ответил и дал ссылку на сообщение в этом самом дневнике совсем недавнее, где этого ряда вопросы только что обсуждалися и вполне уместно было бы там же их продожить дискутировать, если они и в самом деле Вам предметно интересны. Потому здесь тема была исходно совсем иной.

Но вопрос сам по себе Вам не интересен - вот в чем дело.. Как и любое вообще по данной теме - с фактами если доказательно а не на уровне поджигательных лозунгов разговор вести. Не интересно. Что Вам да интересно - это снова и снова произносить такого рода декларации в их только лозунговом режиме.

Вы и сами потому как прекрасно знаете, что за этими лозунгами нет ничего кроме конспирологических теорий, лишь слегка приправляемых по вкусу исполнителя собственными фантазиями и "подозрениями". Потому и повторяете здесь снова и снова, как бы не помня, что Выше про то сообщалось.

Для Вас это заклинание, а не тезис нуждающийся в доказательствах. Вы слишком давно живете внутри мифосистемы, где такого рода заклинания о "мировом правительстве", управляемом сионскими мудрецами и есть сама реальность Вашего бытия. Иной нет. Никакой другой Вы видимо просто не знаете.

Новейшая ипостась сюжета тех Протоколов - еврейское/израильское (нужное подчеркнуть) лобби. Как любил повторять Ваш полный единомышленник в данной теме (хотя Вы сами заведомо уверен, что позициионируете себя в либералах, а он ходит в консерваторах) Пат Бьюкенан, "Конгресс - это та часть Америки, которая уже оккупированна сионистами"
    Опять ненадолго должен отлучиться. Вернусь - отвечу на очередной в том ряду вновь и вновь в разной форме здесь agasfer формулируемый риторический вопрос-лозунг, смысл которого, если очистить от демогогической шелухи, прост как рутое яйцо:
      - что такого ценного дает американцам этот самый Израиль, чтобы ему помогать - на хрена козе баян?
      - почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?
      - арабы тогда американцев полюбят и установится на всей Земле мир ... Хэппи сами понимаете что енд

    >agasfer 2003-12-16 09:12 Что имеют США от своей помощи Израилю? Вот конкретно?...

(Reply to this) (Thread)


[info]agasfer
2003-12-16 08:41 pm UTC (link)
Трудно с вами поддерживать диалог, т к вы никогда не отвечаете прямо на вопрос. Например, я вас спросил: вы будете отрицать существование про-израильского лобби в США? И что вы мне ответили?

Опять предлаете повторить цикл уже состоявшегося диалога? Зачем Вам эти игрища - петли одного и того же содержания "вопрос-ответ" в одном и том же треде? Вы сделали на ровно эту тему типовое по форме и содержанию заявление-декларацию первым комментом, как только вошли. Потому как это своего рода визитная карточка для людей Ваших взглядов на мир:
agsfer 2003-12-13 20:31 есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.

Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных. И то не всегда. Вы вот- видите - вполне обошлись, и ничего. В самом деле - хорошо Вас понимаю - зачем? Так скушают. И в данном случае Вы абсолютно правы - как правило, кушают. За ушами трещит, как вкусно.


Река слов, ответа нет. Так да или нет? Кстати, в ответ на это: Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных ответ есть. Лидером про-израильского лобби в настоящий момент является республиканец Эрик ДеЛэй. Об этом писала газета Вашингтон Пост совершенно открыто. Об окончании политической карьеры: пожалуйста, никакие не протоколы мудрецов, а интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.

Ну так где все-таки прямой ответ на мой вопрос: Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?

Опять вы пускаетесь в спекуляции по поводу того, что я думаю и т п (- почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?) Опять река слов, ответа нет. Я ведь вам предложил, не знаете, так и скажите. Или, если вы считаете, что ничего, тоже можно так сказать прямо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-12-16 11:16 pm UTC (link)
Еще раз, на все вопросы, которые Вы без конца повторяете, ответы Вам давались тут же - по мере их поступления.

Про лобби политики иностранных государств в ДиСИ. Повторяю по буквам - в стране Америка почти каждая страна, с котрой она имеет отношения, имеет официально зарегистрированную в ДиСи службу лоббировния ее интересов (Китай, Франция, Германия, Саудовская Аравия, Иордания, ..., Израиль, Южная Корея, ..., и сотни других). Поэтому и вопрос: "есть ли израильское лобби в ДиСи", - вы хорошо знаете, что беспредметный.

То о чем Вы говорили, с момента, как зашли, совсем об ином:
    agasfer 2003-12-13 20:31есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.


Ни одного доказательства такого утверждения Вы не привели, потому что заведом знали, что их нет и быть не может нигде, кроме того единственного источника, откуда Вы их - и все осталное - берете: "Протоколы Сионских Мудрецов". Это и есть библия Ваша мира, потому что ничего кроме Вы еще здесь ни разу не произнесли. Только цитаты - иногда чуть перелицованные - отттуда. Ничего и ни разу.

И тем ни менее предложил Вам примеры разного рода лоббирования интересов разных же и государств в США, дал ссылку на дискуссиию в этом же самом дневнике, где ровно эти вопросы на самых ярких к тому ситуациях обсуждались. Более того, предложил, если у Вас есть какие-то подкрепляющую ту цитату из Протоколов соображения, то и их там обсудить. Потому что здесь в исходном сообщении разговор шел совсем об иной стороне американо-израильских отношений. Вы постоянно делаете вид что не читали, не поняли, не видели того, что об этом Вам ответил сразу и тогда же:
    abcdefgh 2003-12-13 21:25 ...можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/182238.html



Уверен, что Вы снова - - после седьмого Вам его тут уже в копии предъявления - скажите что не видели и не понимаете. Это и в самом деле может показаться что удивительная специфика данной дискуссии. Однако знал ведь на что иду когда, решил с Вами поговорить уже после того, когда Вы развернуто представились в первом же комменте. Остальное было вполне предсказуемо - до деталей.

(Reply to this) (Parent)

Что имеют США ...
[info]abcdefgh
2003-12-16 11:21 pm UTC (link)
>Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?

Мой лично ответ заключается в том, что - согласно точке зрения представителей правительства США - помощь Израилю повышает безопасность США. Насколько они в том правы - не берусь судить, так как не располагаю для того им доступной информацией. Так же рассуждают - или в похожем на то ключе - 3 из каждых 4 американцев, согласно всем известным данным опросов за последние 10 лет.

Устойчиво три четверти тех, кто высказывается в опросах сколько то определенно по данном вопросу, высказываются в поддержку Америкой позиции Израиля против противостоящих ему арабских стран. Это не специфика их реакции на политику Буша, как выше Вы то комментировали, потому что такую ситуацию все изветсные полы регистрируют уже более 10 лет.

Еще раз, отвечал Вам на этот вопрос в самых разных его аспектах: историческом, текущей политики, финансовом - по всякому. Попробую снова и не потому что надеюсь до Вас достучаться - это с очевидностью не возможно - а только чтобы резюмировать все выше об том сказанное.
    1. Причины по которым самые разные страны в разное же и время (СССР в 1948, Франция - в пятидесятые/шестидесятые годы и Америка с начала 70-х) помогали Израилю у всех тех стран были разные. У всех ситуационно разные, но никакого альтруизма ни у одной из них не было, как не было - чтобы вы не утверждали - влияния "сионских мудрецов"/изральского лобби/... на Сталина, деГолля, Никсона.

    2. Ныне же эта "помощь" осуществляется военными поставками в равных практически долях Египту и Израилю, что по сути обнуляет ее реально обронный эффект для Израиля.

    3. Ни цента из этой помощи не идет никуда извне США - только поставки готовых изделий американской промышленности военной.


Вопрос в его общей постановке смысла не имеет, так каждый из абсолютного большинства американцев, которые поддерживают Израиль в БВ конфликте по их собственному к тому выбору - вопреки, что особо интересно отметить, проарабской позиции либеральных в основном СМИ американских - имеет к тому собственные мотивы. Однако все они при том - и рядовые граждане и их представители в Конгрессе от обеих партий - уверены что эта "помощь" (уж какая она есть) осуществляется в интересах Америки. Так отвечала Нанси Полосио от демократов, так же скажет и видимо лидер республиканцев в Конгрессе и каждый будети иметь в виду что-то иное чем его оппонент.

Поэтому и искать общий ответ на этот вопрос - зачем Израиль американцам -занятие бессмысленное. Лидер христанских фундаменталистов американских - исторически наиболее сильно влияющий на правую часть избирателей настаивает что согласно Библии в Израиле должны жить евреи а не мусльмане и его последователям видимо это более убедительно чем поянения политиков.

Исторически все давали разные ответы на этот вопрос: Сталин в 1948 боролся Израилем против Англии, деГоль строил военную индустрию Израиля на фоне его проблем с мусульманским Алжиром, Никсон - Картер-Рейган в противостояних холодной войны. Холодная война кончилась возникли проблемы нефтяного профиля у Америки - сначала в Кувейте (первая война в Заливе), затем начались поэтапные нагнетания нынешнего профиля проблем.

Во всех этих раскладах американское правительство предпочитало иметь в том регионе союзника, на чью лояльность в тех конфликтах можно было бы расчитывать не по политическим раскладам, по самой природе демократического государства, находящегося в окружении враждебных ему режимов.

Исчезновение Израиля с карты БВ не облегчит задачи текущей политик американской на БВ и уж тем более непредсказуемо как повернется в будущем. Это одного уже более чем достаточно, чтобы осуществлять полноценную помощь, а не то что происходит нынче. Но видимо в ДиСи подходят к вопросу "экономно" или ... внешне описанный контур ситуации ее не полностью исчерпывает. Менее всего претендовал бы на исчерпывающее описание проблемы.

(Reply to this) (Parent)

"Что имеют США ...?"- часть вторая
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:09 am UTC (link)
>agasfer 2003-12-16 20:41 Опять вы пускаетесь в спекуляции по поводу того, что я думаю и т п (- почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?)

Это Вы здесь правильно обратили внимание - это исторический корень проблемы обсуждаемой. Вам этого не понять и затронули Вы эту струну истории совершенно случайно - решили что это про вас, как вы выразились "спекуляции" - но остановиться на именно этой части вопроса: "Что имеют США ...?", - в саом деле стоило бы подробнее. Сначала - откуда эта фраза про Чемберлена? Вообразить, что это вы могли бы такое сказать/подумать разумеется не мог. Это не Ваша область мысли. Так что вы напрасно опасались что "спекулятивно приписал" Вам это для Вас совсем невозможное по уровню уже самому Ваших здесь арзцументов высказывание.

Речь идет в приведенном выше сообщении не о Вас. Не Вы задавали обсуждавшийся круг вопросов Нанси Пелосио. Возможно вы об это уже забыли потмоу напоминаю, что не Вы. Однако вопрос этот - как там и отметил - типовой для Ваших единомышленников. Потому то и привел все те тезисы которые за ним в массовых дискуссиях обычно звучат. Вас там рядом не стояло. Так что зря обеспокоились.

Ваши же аргуметны и доказательства все лежат на одном и том же уровне, который Вы только что в очередной раз продемонстрировали:
    интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.



Таких "печатей" в любой стране в открытой печтатью на все случаи жизни и про "лоббби черных" и про "лобби латинос" и про "лобби евреев" (кстати обратите вмимание что могущество и злые козни "произраильского лобби", о котром Вы выше настаивали вы доказывате чьессылкой )

(Reply to this) (Parent)

одна баба сказала
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:19 am UTC (link)
Ваши же аргуметны и доказательства все лежат на одном и том же уровне, который Вы только что в очередной раз продемонстрировали:
    интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.
Таких "печатей" в любой стране со "свободной печатью" на все случаи жизни и про "лоббби черных" и про "лобби латинос" и про "лобби евреев" (кстати обратите вмимание что могущество и злые козни "произраильского лобби", о котром Вы выше настаивали вы доказывате ссылкой на "лобби евреев", а выше кокетничали, что для Вас это не одно и то же ... все б Вам играться в невинность), и про "лобби итальянцев" и пр. "... ирланцев", и про "... католиков" и кого еще только не выдумаете.

И на каждое такое "лобби" в любой приличной библиотеке при достаточном усердии найдете воз и большую к нему тележку такого рода весомости и убедительности "докзательств" в изданиях соответствующего запросу профиля. Называется свобода печати. Когда то в пору Вашей молочной юности это же самое кажется называлось одна баба сказала - верно?

(Reply to this) (Parent)

Что имеют США ...?"- часть третья: о судетских палестинца
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:36 am UTC (link)
Итак вернемся к понравившемуся Вам - но Вам не принадлежащему - утверждению, которое цитировал выше из совсем иных по данной теме дискуссий про Израиль:
    ... почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?


Это в самом деле корень того вопроса, который повторяется столь часто не только в теле комментов и заголовках этого треда.

Вторая мировая война началась именно так, как это тогда увы случилось, ровно как раз и потому, что "в целях сохранения мира в Европе" сторонники умиротворения нацистской Германии решили согласиться с утверждениями немцев о том, что волнения и беспорядки в местах проживания в Чехии "судетских немцев" (нынешняя версия "палестинских арабов") происходят от притеснения их чехами.

Потому и сдали чехов немцам. Чемберлена после мюнхенской конференции, где об этом порешили, встречали в Лондоне с цветами толпы успокоенных наконец-то англичан и он заявил им с трапа самолета: "Я привез вам мир!", - помахивая текстом того мюнхенского соглашения.

Многие в Америке и Англии помнят ту историю. Пока еще иногда помнят. Хотя точнее было бы сказать что к сожалению не столь уж и многие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Что имеют США ...?"- часть третья: о судетских палестин
[info]aka_human
2005-12-25 10:20 am UTC (link)
Поражаюсь вашей выдержке! Я, честно говоря, не смотря на то, что представляю предмет разговора достаточно хорошо, никогда не мог спокойно разговаривать на эту тему. Вернее мог до определённого предела, но собеседники такого настроя не для меня.

(Reply to this) (Parent)


[info]sooty_falcon
2007-03-03 11:12 pm UTC (link)
agasfer: "вы будете отрицать существование про-израильского лобби в США?"

Если бы это лобби правило Америкой, Израиль бы разрабатывал свои собственные виды вооружений, а не модернизировал американские. Он получил бы объективное освещение конфликта в американских СМИ, поддержку в аннексии территорий, а не "мирный процесс".

"Ну так где все-таки прямой ответ на мой вопрос: Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?"

См. мой второй пост. Теперь Вы приведите хоть один пример бескорыстной помощи политиков одной страны другой стране. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ответ на вопрос об "израильском лобби"
[info]abcdefgh
2007-03-04 02:08 am UTC (link)
см. здесь: http://abcdefgh.livejournal.com/818876.html

(Reply to this) (Parent)


[info]shaon
2006-07-09 04:51 pm UTC (link)
Добавлю - т.н. "помощь" США Израилю в паритете с арабами буквально душит израильский ВПК - на эти миллиарды амер. помощи сокращаются заказы израильскому военнпрому, т.е они идут на создание десятков тысяч рабочих мест в США, которые теряет Израиль.
Израиль теряет миллиарды долларов на запрете США продавать оружие, например, в Китай (ТОлько с историей с поставкой КНР Фалькона, на которую США наложили запрет, Израиль потерял 2 миллиарда долларов)
Надо сказать, что благодаря Израилю были спасены тысячи жизней амер. солдат во время войн во Вьетнаме и в Ираке...

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2006-07-09 11:11 pm UTC (link)
В целом аргументы Ваши понятны, однако, последняя фраза коммента не вполне ясно к чему относится. Могли бы Вы чуть подробнее пояснить, что именно имеете в виду, когда полагаете, что "благодаря Израилю были спасены ..."?

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…