![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
atorin приводит актуальную цитату:и уже от себя в комменте
atorin поясняет про того несчастного, который часть дня в банк решил ходить:человеку надо жить и кормить семью. Здесь уж не до небес.То есть, полная амнезия упорно наблюдается в такого рода беседах на всех их уровнях - атлантида СССР исчезла у всех из памяти со всеми ее деталями. По "14 часов" он работал без выходных... А кто за него интересно в колхоз ходил тогда? В Научном Центре АН СССР г. Пущино, к примеру, тоже по вечерам горел свет до поздна в институтах, но ... "от сюда и до обеда" все были на грядках весь полевой сезон.
Работать ли нонешнему ученому часть времени в банке решает о сам, а выходить ли на грядки подшефного совхоза или с утра на свежую голову идти в Лабораторию - такой альтернативы не было. До обеда "барщина" - потом "свободный труд". Прокормить семью в том академгордке подмосковном можно было только тому из ученых, кто ... питался со своего огорода. Многолетняя очередь была на индивидуальные - семейные- "овощехранилища". Остальные хранили свои буряки, картошку и пр. где могли - термостаты на балконах и пр.
Но этого никто не помнит ровно по той самой причине, что было видимо небольшое число привелегированных научных учреждений, где в колхоз ездили раз в сезон и то не все. Они то теперь и втирают тем, кто родился много после того, сказочки про процветавшую до "нашествия гайдаро-чубайсовских орд" советскую науку.
Но разумеется громче всех поют эти песни все-таки те, кто в то время у папы в яйцах еще даже не болтался. Именно они все знают - как тогда было - и ярче всех потому выступают в таких дискуссиях.При чем с каждым следующим годом этот самый градус восхищения тем, что было "тогда" растет - нелинейно быстрее чем уходят те, кто еще то время помнят. Объяснения тому тоже видимо тривиально - и тем кто помнит время чем дальше тем милее события давно минвших лет выкрашивает.
Это нормально защитное свойство памяти человеческой. Но если разобраться то и в самом деле так - девки были ядреннее да и сами еще были вон фотки висят хоть куда. А теперь че ... В банк его посылают - а почему не спросить: может он бы на грядку предпочел? Хрена с два - никто и не спрашивал - иди в банк и не пререкайся, а то завтра на партком вызовем:
Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню, -
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневеет картофель на корню!
Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, -
Когда с сольцой ее намять.
Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм, -
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм!
Товарищи ученые, кончайте поножовщину,
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид:
Садитеся в полуторки, валяйте к нам в Тамбовщину, -
А гамма-излучение денек повременит.
Полуторкой к Тамбову подъезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, -
Когда с сольцой ее намять.
К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми -
Мы славно тут разместимся, и скажете потом,
Что бог, мол, с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами,
Мы славно поработали и славно отдохнем!
Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные, -
Земле - ей все едино: апатиты и навоз.
Так приезжайте, милые, - рядами и колоннами!
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж ведь там задохнетесь за синхрофазотронами, -
А тут места отличные - воздушные места!
Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект!
В. Высоцкий, 1972
December 10 2003, 14:24:56 UTC 8 years ago
Ну ездил, ездил я в колхозы. Раз в году, с большим удовольствием порой. А буряки покупал в магазине "Овощи-Фрукты", когда завозили.
И по выходным работал с удовольствием в лаборатории. И ночевал порой. И атмосфера была, по крайней мере в нашей конторе.
Ну чего теперь говорить.
December 10 2003, 14:48:19 UTC 8 years ago
было видимо небольшое число привелегированных научных учреждений, где в колхоз ездили раз в сезон и то не все.
Были такие места не спорю, где раз в году в "банк" тот посылали. И атмосфера была тоже. А как же.Ну чего теперь говорить.
Вы же сами рассказывали про институт с видолм на Кремль. Как соотносилась ситуация в таком институте с всесильным его директором со всей остальной академией - "терра инкогнито" видимо так и осталось.Об том именно - верно Вы сказали - и речь: "Ну чего теперь говорить?" Где тот банк, и где грядка ... Все с ног на голову. А вокруг члены кружка "юный физик" бродят - жадно слушают, кивая восхищенно, и от себя прибавлют тоже где-то аналогичного содержания услышанное - во как тогда было!
Не перестаю удивляться - охота Вам эти мифы регулярно здесь раскрашивать? Думаете без Вас так уж совсем окажется некому - не справятся - красок литературной фантазии не хватит? Перечитайте как-нить сами или хоть апокажите кому: "Кубанские казаки", "Кавалер залотой звезды" и второй том "Поднятой целины" в одном флаконе. Перед употреблением взбалтывать. Сталинская премия, пусть даже и третьей степени, но вполне.
December 10 2003, 16:31:58 UTC 8 years ago
Все зависит от личного восприятия и конкретной ситуации.
Ведь про голубую кровь я тоже писал, правда? Если абстрагироваться от той поры, то как-то знакомые мои из Ин-та биофизики не страдали, и работы делали хорошие, и атмосфера у них тоже была ничего себе. Один Шноль чего стоил...
December 10 2003, 23:51:05 UTC 8 years ago
December 11 2003, 10:45:53 UTC 8 years ago
Кто же спорит, что жизнь в Совке была маразматичной и непростой? И очень легко списать все на ностальгию по молодости, когда девки были симпатичные и воздух чище. Тем более, когда Совка больше нет и не будет, все мы уже живем на Западе уже много лет и так или иначе оправдываем для себя свой выбор.
У меня с этим проблем нет. Я уехал одним из первых, так как ясно понимал, что перспектив в России у меня нет, а проведи я несколько лет в мутной каше, или подайся в сомнительные околокооперативные шарашки, рискую утратить научную квалификацию, жизнь-то у одна и проходит быстро. Другой вопрос, почему я так зациклен был на науке - это уже плоды Совкового мировоззрения, смешанные с интеллигентской традицией.
Итак: что было плохо? Да все. Первые отделы, органы, изоляция, маразм, картошки и овощные базы, профсоюзы и продовольственные заказы, бюрократия, устаревающее оборудование (до сих пор помню, как я глазел и облизывался на всяких выставках). А уж компьютеры - да, понятное дело. Но о компьютерах потом.
Что было хорошо? А то, что ничего было нельзя. Зарплата мнса 140 рублей, кандидата около 200, доктора наук - 300. Метро, автобус, рыпаться некуда (*если конечно уважаешь закон). У того же физтеха все было предопределено. Наука или промышленность (в основном оборонка или около, почтовые ящики - там платили больше). В науке - наука, то есть исследования, диссертация, здоровый задор и удовольствие от процесса. Вокруг множество интеллигентов старой школы, корифеев (я застал самый конец славной эпохи, работать начал в 1981-82 годах). Вокруг этих людей собирались светлые головы. Вот те же банки обсуждались и приработки. По большому счету тогда без этого можно было худо-бедно прожить, и голова у большинства этим была совершенно не занята.
Короче, люди, по крайней мере, многие из них в моем окружении жили духом, идеями, работой. При всем окружающем маразме, который сладостно ругали, как и все. Эта идеалистическая среда исчезла. Вы считаете, что к лучшему. Я так не считаю, хотя и четко понимаю, что возврата не будет никогда.
Еще один момент. Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, и я готов с вами согласиться, что СССР начал помирать, когда не удалось передрать очередную микросхему - стало ясно, что все зашло в тупик.
Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. И я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред. К тому же ИБФ в Пущино - у них было множество удивительных вещей на мировом уровне.
December 11 2003, 16:28:33 UTC 8 years ago
Как правило именно так - на "сером веществе" обходили соперников заокеанских. Но и не только разумеется. В оборонных задачах известны случаи когда и образцы вычтехники создавали вполне конкурентосопосбные. Уже сюда когда приехал смотрел по Дискаваери фильм про советскую авиаци. С удовльтсвием узнал что хорошо мне знакомые ребята с одного с московских НИИ оказавается оснастили истребители системой коллективного управления огнем, кторой и рядом ничего по эффективности не могли в США противоапоставить к началу 80-х.
Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает.
Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.
Cемь часов спустя получаю на этот тезис возражение следующего содержания:
atorin 2003-12-11 10:45
Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, и я готов с вами согласиться, что СССР начал помирать, когда не удалось передрать очередную микросхему - стало ясно, что все зашло в тупик.
Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред.
Только в рамках менно такой логики возражений(?) и связанных с ними того же уровня соответственно и утверждений все выше обсуждавшиеся треды по данной теме и могли возникать и неудержимо развиваться. В этом именно диалоге вся их суть - в наиболее краткой форме сформулированная - и заключена.
December 11 2003, 22:25:49 UTC 8 years ago
Во многих областях фундаментальной науки бюрократическая Академия Наук с картошками, органами, маразмом, первыми отделами и партийными собраниями шла наравне с западом, а часто и опережала. Серым веществом, научной школой, универсальностью образования. И не только вопреки, как Вы написали. Жизнь, она неоднозначна и сложна. И это не благостное восприятие, я помню, у меня был культурный шок, когда еще во времена позднего застоя, или ранней перестройки я попал в Италию а потом в Англию на пару месяцев. Я удивлялся ограниченности и зацикленности коллег, и тогда впервые избавился от комплекса неполноценности и понял, что мы делаем настоящее дело и шиты далеко не лыком.
Меньше всего на свете мне бы хотелось с Вами поссориться. Вы во многом правы, но признайте, Григорий, что и в моих словах есть правда.
December 12 2003, 00:05:57 UTC 8 years ago
Нет в Ваших словах правды, Александр.
И сами видимо Вы прекрасно знаете, почему в этой теме у Вас ее нет и быть не может. Потому что это не Ваша тема. Здесь Вы разговариваете по впросам только и исключительно тем, в которых ничего не знаете. Не потому что они такие трудные - Вы решали, абсолютно в том уверен, куда как более сложные задачи - а потму что исходных данных для правильных ответов ни на один из обсуждаемых здесь вопросов у Вас нет, никогда не было и быть уже, увы, не может.
Первый именно в том и состоял аспект моего исходно тому удивления. Вы работали и продолжаете работать в лучших научно-исследовательских учреждениях мира (Технион, ИБМ, ...), преподавали в лучших университетах (Стэнфорд, ...)и ни разу ни одного треда об том не завели. Иногда вскользь о том ином эпизоде бывало обмолвились и ... все. Почему так?
Потому что Вы хорошо знаете сколько реальных сложностей содержит та часть мира, с которой Вы знакомы не по наслышке. Поэтому Вы ни разу об том и говорить не пытались - не поймут.
Зато в огромным азартом учиняете дискуссии по темам, которых никогда не знали. Тут потому что у Вас огромный простор для высказываний. Вы рассказываете к примеру мне что это такой за прекрасный институт был ИБФ, чтобы пусть даже и задним числом, но понял этот ...., почему он в этом самом Пущино столько лет провел, а то ведь был до сих пор заведомо без понятия, по какой такой причине он туда прилепился и сидел там столько лет бызвылазно. Опять же, кто они были такие - все те люди, которые его слепого там окружали и что именно они - когда не занимались полевыми работами - делали.
Вы - пусть не столь уже явно - возражаете Шнолю о том, что это такое за явление было - советская наука вообще и в частности в ИБФ, где он был с первого камня закладки - убеждая и его тоже, что это был прекрасный интститут и там работали много разумных людей ...
Не говоря уже про все остальные темы тредов обсуждаемых, но в особенности конечно же исходный посыл: скажите господа нужна ли стране наука или хватит нефти одной? То есть, весь разговор от первого в нем слова и наскрозь идет только на этой одной волне одной и той эе логики.
Поэтому так и радуются этим Вашим наскрозь ... неверным, скажем так выступлениям те, кто потом приходил на этой самой волне поднятых Вами эмоций гадить в этот дневник - в качестве надлежащего стиля исчерпывающего ответа на те возражения, которые Вам там попервости, не оглядемшись еще, делал.
Никак иначе, кстати, того и быть не могло. Потому как избранный стиль обсуждения задает состав наиболее ярких участников. Предопределяет его. Соответственно, и тот, кто Вам больше всех там поддакивал, просто обязан был - следуя этой логики - прийти сюда и навалять надлежащего состава кучу.
Ни при каких - повторюсь - обстоятельствах Вы не могли быть тут правы ни по одному разделу дискуссий. Вы неправы были, когда кивая на Эльбрус и пр. БЭСМ-6, утверждали о благостных сторонах развития советсткой выч.техники, но в еще большей степени оказались неправы, когда выше вдруг объявили, что эта отрасль была "в жопе".
Иными словами, неправы Вы в этом треде в любом случае, и именно этим оказались так удобны тем, кто Вам там подпевал. Странно, что Вам это было до сих пор не понятно.
Любому очевидно, что Вы неглупый человек, и даже много более того. В чем же причина - понятия не имею. В этом и есть главная загадка над которой ломаю голову. Почему и пытаюсь в этих с Вами уже здесь в дневнике диалогах это понять. Пока не смог. Остаетесь загадкой.
December 10 2003, 14:30:16 UTC 8 years ago
Два мира - два Шапира.
Да, каюсь: готовились, демонтировали и доставляли на "Запорожце" самого богатого в лаборатории парочку ЭВМ "Электроника-60" с целью игры в "колобок", и вообще поездка "в колхоз" воспринималась едва ли не как праздник. На недельку да на природу, на Оку."Привилегированными" были видимо все академические заведения в столице нашей родины. И было их потому вовсе немало.
December 10 2003, 14:59:23 UTC 8 years ago
Re: Два мира - два Шапира.
Откуда Вам то это знать - много или мало - если Вы Электронику могли возить в колхоз, как на пикник возить?Ездил в Воронеж с поручение от Совета по автоматизации научных сиследований АН договариваться о возможности приобрести для АН СССР эти самые первые "Электроники". Договорились с директором зав-да что отгрузит несколько сот. Поступили они в институты без ... блоков питания. Сами ваяли, кто мог. Потом пошли некоторые, но с память 8 К и разумеется без дисков. Перфоленточная ОС. Сколько лент надо протянуть было для трансляции Ассемблера ... Лента рвалась - чинили байты скотчем. Потом стало возможно покупать до 32 К ОЗУ написал Подольский резидентный интерпретатор - Квэйсик. Диски начались с ДВК-2 зеленоградского...
А вас послушать так пикники с Электроникой - пляски до упаду и ##ля до утра. Наверное и так бывало.
December 10 2003, 15:09:43 UTC 8 years ago
Re: Два мира - два Шапира.
Да я же и говорю - generation gap. Мои сверстники застали ещё изрядный кусок, лет в 10, уже на излёте. "Электроники" у нас появились достаточно поздно, всё шло на карманном мэйнфрейме, СМ-4, и управление установками, и обработка данных.Вы напрасно сердитесь. Ну да, ну не пострадали мы как оно того следовало. Оттого и реагируем для образом для Вас непонятным.
December 10 2003, 15:27:18 UTC 8 years ago
Re: Два мира - два Шапира.
С чего Вы взяли, что сержусь? Рад за тех, кто того не застал - не работал на тех полях с утра, чтобы во второй половине дня (или наоборот - посменно это было) быть в Лаборатории - но и не могу понять тех, кто мог бы знать, что на самом то деле тогда было, но сегодня лепит картинки фантастических пейзажей, какого-то по ходу изобретаемого в азарте шумных об том дискусий мира.Вот же в чем дело. Наука, которая до эпохи Горбачева была почти на 90 процентов "безкомпьютерная", потому что "валютные компьютеры" могли быть только в считанных институтах и самых там привелегированных лабах. Вся же сколько то работоспособная отечественная вычтехника работала только на военных. Микросхем было, к примеру, два типа изготовления одной топологии: 1)"для народного хозяйства" в пластмассовых корпусах, кторые не умели делать и они лопались микротрещинами вскорости ("... из него не стрелять"); 2) те же но на керамических - для военных.
При чем все же в том числе и на сколько томассовой элементной базе сдиралось. Помню заседание Комитета по ВЧ в Президиуме АН СССР на ленинском пр. Собрались замминистры всех отраслей к тому относящихся и с академии к тому, "кому положено". Сидят спорят замминистры меж собой про чегой то уж не помнб в деталях, но помнь вопль Колесникова - первый замю Минэлектроник - "...но ведь Моторолла это же не мой цех!"
Многие тогда всерьез полагали, что перестройка была определена успехами Интел. Когда стало ясно что сошлифовкой уже не удастся далее брать готовую топологию его схем - сложность и плотность упаковки активных элементов росла по закону Мура - то ... забрезжил финиш.
December 11 2003, 02:44:39 UTC 8 years ago
Ну значит
я за своё счастливое детство в том числе и Вас поблагодарить должен. Кроме шуток.December 11 2003, 03:27:12 UTC 8 years ago
Re: Ну значит
Если приведенный выше текст мог подсказать Вам такой вывод, значит там была опечатка.В длинных текстах такого рода невнятно пропечатенных фраз у меня иногда оказывается - были случаи - даже и больше, чем "неповрежденных" вербализацией мыслей. Так что не берите в голову. Когда число опечаток в исходно даже и вполне нормальном на первый вгляд тексте превышает некий критический порог, там может быть прочитано все что угодно. Видимо тот самый случай.
December 10 2003, 14:34:03 UTC 8 years ago
И вот, второй альт из оркестра Музтеатра, молодой парень, которому что-то такое прочили, поднимает от грядки окровавленую руку — кусок стекла… по сухожилию… То есть, на этом, как музыкант, он кончился.
Картошечка…
December 10 2003, 15:04:47 UTC 8 years ago
December 10 2003, 15:43:20 UTC 8 years ago
December 10 2003, 23:45:01 UTC 8 years ago
Согласен на все 100%
По этому сабжу я с Вами на все 100. Иногда и меня, как и Сашу, тянет на ностальгические воспоминания в розовых тонах. Но я прекрасно понимаю - это ностальгия по молодости ! Когда начинаешь вспоминать детали - самому себе теперяшнему становится до жути страшно за мебя молодого. Бывает, заглядываешь в прошлое, как в детективную повесть : выживет главный герой, не выживет. и как выкрутится из определенной ситуации. Про это Саша, почему то, в последнее время не пишет. Или они там. в первопрестольной. так гладенько жили ? Позолоченная мОлодежь ?А ведь, в дополнение к колхозам\овощебазам еще были календарные и некалендарные субботники, воскресники, уборки территории. У нас, локально - строительство Биоцентра, где по решению местного самодура-Президента (генетика по специальности) каждый должен был отпахать 3 месяца в году. Я пришел в Академию, и сразу же урулили на Биоцентр. Правда. удалось их обмануть на фиг : недель через 6 гусеничным трактором мне придавило ногу. Ногу спасли, но скандалей был. Это освободило меня от строек-колхозов на 10 лет вперед. Но так это только я такой везучий. А другие трудились на стройках академии как те папы Карло !
Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались. Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на поганой Мере-60, ДВК или СМке.
И это было. Но - красить все в розоваый цвет ? Indeed, иначе, чем ностальгией по молодости объяснить набирающий силу дифирамб советской науке я не могу.
December 11 2003, 00:04:02 UTC 8 years ago
Re: Согласен на все 100%
>Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались. Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на поганой Мере-60, ДВК или СМке.Писал об этом ни раз тоже - были поводы: "обойдем на сером веществе" (с) МВКелдыш
December 11 2003, 03:23:33 UTC 8 years ago
Вы о чем ?
Сходил по указанному Вами линку. Какое это имеет отношение к моей процитированной реплике - так и не понял. Я не всегда улавливаю орлиный полет Вашей мысли. (Легкая ирония)Я что, утверждал что ДВК -это что-то бОльшее, чем "самый большой советский микрокомпьютер" ? Да нет, вроде ! Или (тьфу-тьфу) намекал на особую гениальность советских программистов или уникальность высокого научного класса физиков ? И это - нет. Просто - констатировал известный мне факт. Собралась междисциплинарная группа толковых профессионалов : физики, программисты, электронщики. Грамотно поработали, используя убогие, но доступные средства. Результат получился очень хорошим. Не более того. Понятно, что если бы нам тогда еще и хорошие компьютеры, то результат был бы еще лучше. Но ... бодливой козе Б-г рога не дал. Я (вяло) пытался продолжить это дело на Западе, но финансирования не получил. Так и зависло.
А система - работала. Ну да, вместо цветного монитора был бытовой телевизор, стойка КАМАК ростом в метр ... Но, тем не менее, все это, прицепленное к спектрометру любой национальности и возраста, давало новое качестов. Я - только об этом. Без "шага влево, шага вправо". :-)
December 11 2003, 03:53:16 UTC 8 years ago
Re: Вы о чем ?
Наверное заглубились не совсем в тот раздел текстов по ссыслке.По ссылке всего лишь приводил некоторое казалось чуть более развернутое обоснование контекста, в котором бывают случаи поминать объяснение приведенного Вами эпизода. А именно, пояснение по Мстислав Всеволодовичу Келдышу. Ему сказали коллеги по проекту того времени важнейшему на рубеже 50-х что трудно будет с потенциальным противником соперничать, потому как ведь кроме арихмометров железных с таким же и названием - "Феликс" - считать нечем. Он ответил, что ... обойдем на сером веществе. Так и сделали - создавали такие алгоритмы счета, что удавалось держать паритет при практически постоянном отставании вычислительных ресурсов даже и на самых приоритетных - включая обронные - задачи.
Как правило именно так - на "сером веществе" обходили соперников заокеанских. Но и не только разумеется. В оборонных задачах известны случаи когда и образцы вычтехники создавали вполне конкурентосопосбные. Уже сюда когда приехал смотрел по Дискаваери фильм про советскую авиаци. С удовльтсвием узнал что хорошо мне знакомые ребята с одного с московских НИИ оказавается оснастили истребители системой коллективного управления огнем, кторой и рядом ничего по эффективности не могли в США противоапоставить к началу 80-х.
Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает.
Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.
Говорить о том чего не только не знал, но и не мог знать (громче и больше всех там выступают именно те, кто после того, о чем говорит, через десять лет родился, а потому и наиболее уверенным из всех участников тоном свою чушь несет) давно уже видать что норма стала в тех беседах "за науку". Вот что огорчает.
December 11 2003, 04:09:35 UTC 8 years ago
Усек !
Да, я как-то именно эту мысль Келдыша в соответствующем контексте не уловил. Потому и удивился.С Вашими последними замечаниями я (в который раз !) почти полностью согласен. Поясню использование слова "почти".
Из-за вот этой фразы :
истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.
На первый взгляд все абсолютно корректно и соответствует нашему с Вами общему пониманию мифотворящих источников
"ностальгии по Советской науке". Тем не менее, если слегка углубиться, то можно найти какие-то аспекты, когда определенные достижения были достигнуты благодаря некоторым характерным особенностям Советской науки, а не
вопреки. Я ы не хотел сейчас детализировать. Думаю, Вы и сами можете найти яркие примеры этого благодаря.
Тем не менее, даже наличие этих примеров не оправдывает розового ностальгирования по "утраченной научной Империи". Как Вы верно подметили, в основном розово ностальгируют люди, привыкшие к м-мммм, тепличным условиям ведущих столичных Институтов, и - молодые, которые обо всем этом знают по-наслышке. ИМХО, это - их личное дело. Наша с Вами моральная обязанность - подсказывать, что к реальности все это не имеет почти никакого отношения. Вы выполняете этот "почетный долг" с блеском.
December 11 2003, 10:48:06 UTC 8 years ago
Re: Согласен на все 100%
Я там чуть выше ответил, не полно конечно, но времени нет.December 12 2003, 01:22:05 UTC 8 years ago
По делу.
Я читал. Хороший комментарий, спасибо. Вместе с исходным комментарием Аута представленная картина наиболее соответствует реальности.Аут же, на самом деле, не с Вами спорит и не на Вас конкретно наезжает. Просто, в ваших постах о Советской науке высокая заряженность ностальгическим позитивом может привести к искажению реальности (такой, какой знаем ее мы с Вами и Аутом) в глазах тех, кто этой реальности НЕ ЗНАЕТ. Как результат, в дискуссиях на эти темы у многих начинает проявляться некий розовый подход, который они (в силу ряда причин - молодость, склероз, наивность) никак не могут соотнести с тем, что было на самом деле.
Мне кажется, Аут выступает именно против этого. И в этом я его поддерживаю.
Насчет вот этой Вашей фразы : "я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее."
А разве кто-то из нас пытается утверждать что-либо подобное ? Более того, Вы, наверное, обратили внимание на то, что в моем последнем комментарии я пишу о том, что по некоторым направлениям ИМЕННО СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА (такой, как он в реальности была) и привела к достижению уникальных научных результатов. Конечно, я написал это достаточно обобщенно и этот момент стоило бы конкретизировать (например, рассмотреть историю Советского атомного проекта, включая и мирное использование. Или - связь системы образования с научными школами).
В общем - ни я , ни Аут( надеюсь, что я его корректно понял) не призываем КРАСИТЬ СОВЕТСКУЮ НАУКУ В ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ. Никогда ! Это было бы возмутительным искажением реальности. Мы просто против того, чтобы красить все в РОЗОВЫЙ ЦВЕТ. Не более. Но и не менее.
ПС Надеюсь, г-н Аут простит мне смелость последних утверждения, сделанных и от его имени, но - без согласования с ним.
December 12 2003, 08:54:53 UTC 8 years ago
Re: По делу.
Не вижу чего мог бы Вам "простить", потому что не смог бы сказать точнее.Оказался рядом с этим Вашим текстом в позе того песика, который все навроде бы и понимает может так же, как Вы сверху прописали, вот только сказать не мог. Спасибо за точную формулировку общего смысла этого треда.