Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,

Два языка - коварство возможностей

когда человек понимает (и пусть даже и отчасти, но может говорить) на двух или боле языках - это в некотором смысле оказывается как бы расширения числа измерений в пространствах вербализуемой мысли.

Может быть конечно и больше, чем только на фазе вербализации, эти дополнительные возможности начинают повышать эффективность мыследеятельности. Однако туда - в боле глубоко лежащие слои, чем только лишь процесс вербализации - на этом этапе рассуждений не будем заглядывать, а ограничимся именно фазой "выхода мысли во вне", то есть вербализацией.

Так вот многие видимо замечали, особенно на первых стадиях овладения вторым языком, что много оказывается ситуаций, когда какое-то понятие проще выразить оказывается уже на этом "еще одном" языке, тогда как все остальные - которых видимо надолго остается подавляющее большинство - заметно точнее формулировать на родном языкею

Особенно это заметно наблюдается у свежих эмигрантом - такое "засорение" родного языка привносимыми из нового мира слов "терминами", при чем еще задолго до того, как чего-то связно оказываются в состоянии на новом языке высказать... То есть им уже кажется что поставить заглушку из иностранного слова в родную речь - для выражения скажем в беседе или письме какого-то нового им понятия - бывает легче, чем вставлять по месту его перевод на родной язык.

Обычно это слушать оказывается достаточно неприятно - такую пеструю речь, как лоскутное одеяло залепленное словами из другого языка. Однако вопрос при том возникает, что это же один из рутинных путей, кторыми и идет взаимопроникновение языков. Сначала идут кальки каких-то терминов, кторые лень переводить или слишком трудно переформулировать на другой язык, а потом от частого в таком контексте употребления они и звучать то начинают уже вполне по родному. Нет смысла приводить примеры - у всех они на виду.

И вот, с этой стороны глядя, можно предположить что такое двуязычие заметно облегчает формулировку многих понятий, предлагая для их описания более суммарно мощные в итоге словесные средства. Так оно на первый взгляд во всяком случае могло бы смотреться видимо. В то же время ни раз наблюдал, как люди, которые лучше многих говорят на обоих языках - и родном и вновь освоенном - крайне болезненно воспринимают такого рода речевые заплатки вставляемые из одного языка в другой.

Опять же из наблюдения за некоторым числом таких людей складывается впечталение, что именно эта их ревностная охрана средств изоляции одно языкового мира от другого и возможно тоже является одним из условий бросающегося в глаза совершенства их речи в каждом из этих лингво-пространств. Первый, кому задал в Америке такой вопрос, оказался сотрудник одной из хайтековских компаний, тесно сотрудничавший тогда с московскими организациями (уже и не вспомню что сильнее меня в нем поразило - его прекрасный русский или изысканный английский) - так и ответил: кто хорошо говорит по русски, тот и по английски говорит хорошо. Меня удивила простота формулы, но сказал он это так равнодушно, как нечто, что вынужден был видимо уже давно повторять по многу раз.

Его самого в Америку привезли из Москвы еще ребенком, но пояснил, что дома всегда у них говорили только по-русски.

Так вот потом в ситуациях аналогичных распросов часто слышал именно такого смысла ответы. Иными словами, взаимопроникновение языковых возможностей для повышения эффективности процессов вербализации трудных понятий может быть - и даже скорее всего - имееет место, но ... не бесплатно. Без таких языковых "обменов с подменами" речь остается - в обоих ее изолированно использумых языковых пространствах - более совершенной.

Но это крайние все-таки две ситуации - "лоскутное одеяло" или полностью изолированные пространства. Вопрос потому звучит исходно видимо так - в каких дозировках эти процессы могут рационально сосушествовать? Подходы к пониманию здесь бывает уловить вовсе не просто, потому что помянутые выше "речевые пуристы" крайне болезненно воспринимают этот самый межязыковый "экспорт слов" в любых его проявлениях и как правило просто ругаются вместо дискусии - прекрати вставлять "эти слова" и ... все.

Если все-таки попытаться испросить хоть какой в обоснование аргуменет, то он чаще всего звучит в духе: "... не на Брайтоне" - или чего-то иное, но ровно в том же стиле.

Так что вопрос вышепоставленный покамест считаю, что видимо подвешеным все еще остается, во всяком случае в том виде, как его понимаю.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments

[info]raccoon

December 6 2003, 01:33:30 UTC 8 years ago

Не знаю, я на свои иностранные (на которых пишу, читаю, говорю) пока вроде бы не жалуюсь.
Но если бы передо мной стояла задача написать нечто, что непременно войдет в Историю, я бы выбрала русский.
На нем у меня получается всё-таки лучше. Хотя и по-английски вроже бы тоже выходило неплохо.

А вообще я, помню, испытала разочарование, когда начала читать зарубежных классиков в оригинале. Особенно - современную прозу. Потому что очень часто переводчики лучше владели словом, чем авторы. И может быть, им просто немножко не хватало фантазии для того, чтобы написать самостоятельное произведение. Но недостаточное изящество формы оригинала иногда всё-таки мешало адекватно оценить содержание.

[info]abcdefgh

December 6 2003, 02:15:58 UTC 8 years ago

1. Не обращали ли Вы внимание на оттенки взаимопроникновения слов между теми словарными запасами для разных языков, которыми Вы владеете - или это происходит только с эмигрантами?

2. Про переводы - полностью согласен. Дело в том, что литературный перевод - в отличии от подстрочника - это часто бывает вполне самостоятельное художественное произведение. Часто оказывается, что написан перевод бывает лишь "по мотивам" оригинала. Не говоря уже про романы, так ведь и стихи оказываются совершенно разными - в зависимости от того какой поэт, глянув на подстрочник, чего-то на ту же тему, что и автор оригинального произведения написал.

[info]raccoon

December 6 2003, 02:33:51 UTC 8 years ago

Нет, думается мне, разделение языков происходит у тех, кто уже в достаточной степени владеет обоими. У людей, не испытывающих проблем с определенным языком, этот язык редко смешивается с другими. И наоборот, на начальной ступени изучения нового языка велик соблазн воспользоваться средствами другого, уже знакомого. Это отмечают все учителя, занимающиеся иностранными языками с людьми разных возрастов.

[info]abcdefgh

December 6 2003, 02:52:52 UTC 8 years ago

Видимо, так.

Явление, судя по всему, общее, а может быть даже и в самом деле массовое.

[info]raccoon

December 6 2003, 03:32:09 UTC 8 years ago

Разумеется.
У Довлатова читаем, как мама (пожилая женщина-эмигрантка из России) в американском супермаркете переходила на грузинский от беспомощности.

[info]yucca

December 8 2003, 14:06:14 UTC 8 years ago

Это сложно все.
Есть английские слова которые переводить неестественно. Если говорить "шоссе" вместо "хайвей", звучит коряво и смысл теряется.
Я стараюсь не употреблять английские слова, если есть естественный перевод, скажем "турка" вместо "индюшка". Употребление многими эмигрантами таких слов для меня - признак неумения владеть русским языком.
Есть слова, которые звучат в русской речи неестественно, но эквивалент к ним подобрать трудно. Скажем как переводить "Pаrty" - "вечеринка"? Старомодно как-то. Ну, можно сказать "пойти в гости", а если это не домашняя party?
Наконец, есть просто очень точные и красивые английские обороты, которые невозможно столь же афористично перевести на русский. Тогда я хитрю и говорю: "Как выражаются американцы, love it or leave it". Впрочем, такое употребление иностранных слов - нормальный прием в русской классической литературе.

[info]abcdefgh

December 8 2003, 20:55:29 UTC 8 years ago

Разумеется, все именно так, на мой взгляд и обстоит, как Вы описали выше. Так же точно и пытаюсь объяснять своему одному пуристских взглядов приятелю. Не помогает. Он невероятно сердится, когда говорю, к примеру, "эпартмент".
- Как ты предлагаешь?
- Квартира.
- Но ведь квартира это и flat, и apartment тоже, а они как ты понимаешь, далеко не одинаковы по смыслу здесь.
- Значит, надо ... (далее следут громоздкое определения по русски для этих двух терминов).

Отмахнуться от его таких наездов мешают два обстоятельства, выше которые уже отмечал. Приятель этот говорит по английски с уже видимо мне никогда не достижимым совершенством. Он прав в том, что чем меньше "парти" и "эпартментов" в речи находящихся здесь людей с родным русским языком, тем - в среднем - выше обычно и уровень их владения обоими языками.

При том, так как он, рассуждают видимо многие. Когда был в Москве как-то несколько лет назад то по случаному поводу беседовал с Познером. И в раговоре вставил в какую-то из фраз английское слово. Его как передернуло и он тут же переспросил - как бы не понимая о чем речь - что имею в виду. Каково - вообразите - мне было вынужденно переводить ему это слово ...

[info]yucca

December 9 2003, 08:45:50 UTC 8 years ago

На мой взгляд, кстати, квартира - вполне адекватный перевод "apartment".
У разных людей - разные границы допустимости просто. Поэтому терпимее надо быть :)

[info]abcdefgh

December 9 2003, 20:47:33 UTC 8 years ago

C общим выводом Вашим - относительно желательности проявлять терпимость в спорах по лингвистической природы разногласиям - тоже конечно же согласен. Это и вообще всегда полезно бывает - кто бы спорил. Но вот с тем, как переводить одним русским словом "квартира", два совершенно различных в Америке понятия: flat и apartment, - все еще не столь уверен. Тут видимо допустимы некоторые разногласия опять оказываются.

И так главное всегда: только согласились в главном, ан нет - тут же какая-то мелкость вылазит, как повод для дальнейших разногласий. И так при чем всю жизнь. Как быть? Вот в чем вопрос - а Вы ... apartmernt. Выдумаете тоже. Глубже надо смотреть - "в корень"(с)К.П.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…