Григорий Громов (abcdefgh) wrote,
Григорий Громов
abcdefgh

Дискуссии о "Падении Империи" по имени СССР

идут давно и поэтапно обрастают, соотвественно, все более и более с того диковинными деталями, все реже потому имеющими хоть какое - пусть даже и самое отдаленное - отношение к реалиям того времени.

Возможно что и по этой тоже причине некоторым из читателей будет иметь смысл "поприсутствовать" на некоторых из бесед, которые о том случалось вели еще лет 15 тому назад на конфе политру те, кто наблюдал в упор и с открытыми глазами - в реальном времени развития обсуждаемых событий - то как все оно на самом то деле происходило.

Нижецитируемую беседу ведут som - там его ник был CoM и ваш покорный слуга abcdefgh - тамошний мой ник был Out:

    CoM 10/11/2001, 21:53
    Падение Империи
    ...- не совсем в Горби тут дело, вернее совсем не в нём. Система прогнила изнутри, экономика работала вхолостую, идеология превратилась в труху, вот на первой же попытке переключиться на вторую скорость всё и посыпалось - тут любое телодвижение губительно. При Брежневе хотя бы попыток никаких не предпринималось, вот более-менее стабильность (или застой - как кому нравится - и была).
    Вот так - если коротко.

Out: 11/11/2001, 02:32
Падение Империи

Очень характерный считаю что пассаж выше приведенный у Вас, уважаемый СОМ, получился.
1. Вы знаете о чем пишете.
2. Вы приводите верные факты и точно описываете ситуацию.
3. Вы тоже, как и любой из участников, в состоянии делать иногда ошибочные выводы из верных посылок.

Что по смыслу прямому той фразы - Вы в сущности лишь своими словами только но повторяете все мои про то же самое исходные тезисы. А именно, что система - прогнила она идеологически или как еще это уже вопрос терминологии - могла бы стоять в ее брежневской версии еще непредсказуемо долго, не попытайся кто ее ни с понтов вдруг модифицировать - сдуру или по какой иной причине данном контекесте опять же не суть то.

Вы лишь невольно делате при том подмену понятий.

Уверен, что невольно, иначе б и по другому совсем отвечал. Вы опускаете - проскакиваете - точку ветвления истории фатальную самую, когда после изнурительной череды быстрых кончин немощных старцев-генсеков той поры, Политбюро престарелое решилось поставить на тот пост высший самый молодого и энергичного, но и ... увы деятельного не по разуму..., как оно вскоре оказалось.

Вот он то - Горби будущий - и начал, как Вы говорите, "скоростя переключать" пытаться в том его контроля высшегу звена механизму, коий давно уже проржавел и никаких в себе изменений в принципе не допускал. Но и при том мог в том его виде - и брежневской финально конструкции - существовать повторяю непредсказуемо долго.

Потому опять же что уязвима система СССР была только лишь для такого рода с изнутри ее капитанской рубки -с верхней точки управления - неразумным тем манипуляциям. И только. Ни откудова более не была она никаким абсолютно воздействиям не уязвима. Броня потому что со всех иных сторон была многослойно непробиваемая.

Потому то и привел уже пример с чернобыльскими теми вот тоже горе-экспериментаторами, что затеяли помните поди опыты свои - и тоже вот получив добро сверху от партейного начальствоа - иначе то их никто и на пушечный выстрел туда не подпускал нигде - из тех же и точно соображений.

Тоже все гремели и той же самой погремушкой - повысить эффективность экономическу. того типа реакторов грозились. С тем же точно природы механизмом воздействия эксперименту на неизвестную им вовсе тоже систему и соответственно ровно таким результатом.

В этом смысле и вопринимался кстати многими же и Чернобыль - как грозное предупреждение о неисчилимых бедах от ограниченного знания, помноженного на рукоблудия пламенную страсть. Самое страшное что может быть - напоминал многократно своим сотрудникам Туполев ст. задолго кстати и еще до Чернобыля тоже - это дурак с иницитивой.

Так оно сразу потом уж и на следующем уровне системы в целом тут же буквально после Чернобыля и стряслось с СССР в целом. Не будь тех "экспериментаторов" бродячих так ведь повторюсь и стояла б Чернобыльская АЭС и ток бы через мирный атом гоняла. Сто лет или сколько ей положено было по ресурсу - независимо от всех ее принципиально недостатках.

То же самое и с СССР. Разрушен он был неумными экспериментаторами, а не в силу каких его органично пороков, текущего состояния или уж тем более происков кого снутря или снаружи и тем более. Никаких более точных моделей для описания принципиально исторической стороны тех процессов что привели к падению Империи, чем предшествуюшие им непосредственно же и аналогичные им в полном объеме чернобыльские эксприменты не найти.

Чернобыль -> СССР: именно - и строго по одной схеме - тот самый случай.

Одной и той же природы эксперименты исполнены были с пульту управления каждой из тех двух систем - пусть и много разногу масштабу - и с одним и тем же соответственно результатом.
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=193#393895

    CoM 11/11/2001, 10:58
    Падение Империи

    Да, всё так, только, чесслово - не могу понять, в чём тут Вы видите подмену понятий? Уж простите великодушно - не гуманитарий я ...

    Ну не пришёл бы Горби, пришёл бы Гришин - так и он не молоденький вроде был, а традиционная ежегодная забава - похороны очередного старца - уже поднадоела народу - да и процедуру успели откатать - последние без сучка-задоринки прошли, как в лучшем похоронном бюро - помните, небось ? Мы на работе даже телевизор в цех купили и пари заключали - когда вынос тела КУЧера ? Я лучше всех угадал - на неделю просчитался - бутылку выиграл.

    Т.е. всё равно какой-нибудь очередной генсек оказался бы экспериментатором ... Да и система не просто законсервировалась, она потихоньку рушилась - ржа подтачивала оцинковку изнутря - медленно, но неуклонно, тот же Чернобыль, Нахимов и проч. и проч. Да и золотой дождик нефтедолларов поиссяк к тому времени. Так можно было потихоньку досидеться и до народных бунтов, а повторение Новочеркасска вряд ли прошло бы - армия уже не та была, да и народ тоже. Ну протянули бы ещё десятку лет - а дальше что ?

    Или Вы полагаете, что не будь "дурака с инициативой" было бы по другому ? Как знать, как знать ... Только по-моему мы тот поворот раньше проскочили - когда Косыгинскую попытку реформы свернули. Некоторые, правда вот тут говорят, что Лаврентьпалычу не повезло чуток - дружбаны опередили, а то мог бы капитализьму раньше построить ударными темпами - а что, он смог бы, он и не такое мог ...
    ___
    CoM (cмывaяcь быcтpeнькo в вaнну) 11/11/2001, 11:04
    Здравствуйте, ув.Аут !
    Ох, чувствую сечь будете ... строго, но по-отечески :)))

Out: 11/11/2001, 15:38
Падение Империи
>Ответ на сообщение, которое написал CoM 11/11/2001 13:03 "Тяжёлая у Вас рука" ...

Так не в том же, СОМ дорогой, дело то ведь - не в писанине нонешней. Так уж сложилось что был там в то самое время и непосредственно у эпицентру событий. Не в ем самом, но на расстоянии локтевой контакту дистанции от тех.

Приведу пример. Недавно ув. Карел рассказывал о его смятении в связи с заказом коий ему трудно снять но и на всю катушку его научной добросовестности выполнить грит тоже не факт что смогет - в силу постановки некорректной трудно ему то будет. Скока запомнил говорил он про прогноз чегой то до 2003 г. Вот и припомнилась мне одна из посиделок рутинных того времени.

Порешили идей-то наверху в то время - начала поди 80-х эпоха была еще - что хорошо б к аккуратному чего планированию межопраслевых всякмих там у их дел иметь б прогноз по разным технологическим направлениям. В том числе и по вычтехнике понятно тоже.

И вот получаю приглашение приехать на одну из баз загородных академических чтобы там со всей дескать остальной кого соберут ото всюду командой принять участие в работе недели две длительности по составлению документа с названием Прогноз развития вычислительной техники до 2005 года.

Можете такое вообразить?
И все при чем на полном серьезе.

Приезжаю - смотрю а народ то ведь пусть к такой теме но и серьезный опять же собрался. С отраслей самых тех, где все делают без дураков и паритет держут с как тогда говорили "вероятным противником".

Был там в тех посиделках дня два-три и по каким-то с поводов помню что смотался. Потом получил уже на вынос так сказать некий документ многотомный который оказалось братские академии соцстран к тем посиделкам готовили на своих по разным курортам выездным семинарам года два. Он тоже у их оказалось так и назывался "... до 2005 г."

Написать следовало мне на него какие то соображения. Написал помню на перфокарте под руку попалась две фразы расписался вложил и отправил обратно наверх к том адресату. Одна с тех фраз была цитатой из записных книжек Ильфа: Мы ваш творческий метод будем рассматривать в нарсуде.

Что хочу сказать. Вроде пример полной бессмыслицы. Но собирались то под нее люди неглупые и пользовали тот повод к встрече как потом то уж сам и понял в хорошем месте с полезными по разработкам ихним меж собой людЯми просто для установления нормальных горизонтальных межакадемических и межотраслевых личностных связей. Сам то по себе повод тот бессмысленный рассматривали как тот топор из сказки про суп из топора.

Иными словами, делали они всерьез свою то сами работу. А бессмысленность извне навязываемых ритуалов сводили опять же к полезным и сами то по себе - хоть и под те ритуалы они щли - общениям. При том еще добавить что была уж то фаза когда и любая критика самих то такого рода ритуалов - типа цитированной выше моей про то хлесткой фразы - воспринималась вссего лишь с встречной иронией на всех уровнях.

То есть в системе давно уже выработались к тому времени внутрение контуры и процедуры адаптационные в том числе и к ее самым порой и одиозным примерам из нелепейших даже.

И такое понятно было не только в описанном слое компутерной природы народу, но практически везде. Люди делали в целом насколько мог судить разумные проекты а к тому всему что спускалось с нелепостей атавистической природы относились по принципу take it easy.

По разным слоям и сечениям если опять же ту системы б пронализировать то во многом так оно везде и было. Потому то, а не только из ранее приведенных общих соображений и полагаю что ресурс далеко еще не выбран был у ей - системы той - к моменту ее искусственно учиненного падению.

Даже в тех ее местах где хозмеханизм уж заведомо был неэффективным, в социальном плане часто оказывалось то рациональным. Как тот же ув. Карел приводил иной пример. Рассказывал он про то что механизмы импортные могли б всю древесину перемолоть в нужный продукт с делянки и сами, но делают лишь половину того. Остальное оставляют для бригад лесоповала с бензопилами "Дружба". Потому как иначе полной занятости в округе не обеспечить.

Ровно так оно и было в СССР в целом. Кажущаяся в отдельных местах неэффективность часто оказывалась по большому счету эффективным средством снятия без того заведомо набухавших б социальных напряжений. Те же пирамиды в Египте - или БАМ в эпоху застоя - делали в каком то смысле по сходным и в конечном счете именно вышеприведенным поди пусть и не всегда осознанно соображениям.

Как говаривал тогда новый и неприлично юный еще был он у нас замдиректора по науке о конечной сути его главной как он полагал что обязанности - организовать дело так чтобы функционал счастья сотрудников Института был максимальным, в рамках спущенного сверху фонда заработной платы. Не все так аккуратно формулировали, но в целом подобным образом и на всех почти уровнях системы рассуждали было впечатление что весьма и весьма многие.

    CoM 11/11/2001, 16:29
    Падение Империи
    >Ответ на сообщение, которое написал Out : 11/11/2001 15:38

    Больно крупными кусками нарезаете, ув. Аут - еле догоняю. Вас читать, как текилу пить - сначала соль, вслед текила, вдогонку лайм - и всё это переливаясь спускается вниз, а потом бьёт по мозгам :)

Out: 11/11/2001, 11:37
Падение Империи
>Ответ на сообщение, которое написал CoM 11/11/2001 10:58 "Т.е. всё равно какой-нибудь очередной генсек оказался бы экспериментатором ..."

Не исключено. Когда, какой по счету и такого ли только типа экспериментатор - вот ведь в чем вопрос то. Какова вероятность что любой иной c кого из очередных генсеков вскорости б тоже тех "детишков" ихних стоны об западных пирогах или академиков от экономики лукавых про науки прогресс чудодейственный - заройте ваши денежки .... поле чудес в стране дураков ... - не наслушавшись начал б теже рычаги дергать с тем же размером нанесенного стране непоправимого эффекту разумеется можно теперь только гадать.

Поинт был в том что ничего кроме. Кроме как дурака-экспериментатора по чернобыльской схеме если туда было чтоб не поставить - другого НИКАКОГО способа уронить СССР не было ни откудова и никому.
    >Да и система не просто законсервировалась, она потихоньку рушилась - ржа подтачивала оцинковку изнутря - медленно, но неуклонно, тот же Чернобыль, Нахимов и проч. и проч. Да и золотой дождик нефтедолларов поиссяк к тому времени.

О чем Вы говорите? Сравнили тоже Нахимов с Чернобылем. Да таких нахимовых и посерьезнее в регистр Ллойда гляньте ... Каждый год и по всему белу свету. "По кому звонит колокол Ллойду?" Натяжки то все.

Ничего и никак к устойчивости системы - по моим то наблюдениям в то время абсолютной - не имело. Нефтедоллары как и ныне плавали по шкале цены за баррель и создавали проблемы или наоброт. До витков инфляции с того было как до Луны - иль забыли что рубль стоял как у молодого десятками лет даже возле Березки?
    ак можно было потихоньку досидеться и до народных бунтов, а повторение Новочеркасска вряд ли прошло бы - армия уже не та была, да и народ тоже.

С чего и какие еще такие выдуманные нынче к тому времени бунты могли пригрезится?

Все они только ПОСЛЕ перестройки и начались. Время Брежнева - из самых может вегетарианский период в истории страны был. И мог в качестве такового и в том числе потому только стоять неограниченно долго.

Служил с майором, который был среди тех частей что в Новочеркасск перебрасывались. Рассказывал и в деталях. Ничего с тех пор и похожего нигде не было и не могло быть хотя бы потому что система была как ни странно но по этим параметрам [само] обучаемая.

Вероятность повторений цепи тех ошибок власти что сделала тот случай возможным была весьма низка - отрабатывали до того в контурах управления. Представлять ту систему совсем уж закостеневшей в том числе и на жизненно важных ее уровнях - большущее упрощение.

    >Ну протянули бы ещё десятку лет - а дальше что ?

Такой вопрос про десятку, сотню и т.д. можно задать в любой социально устойчивой системе. Нет вечных конструкций, но фатальный эксперимент по чернобыльской схеме для всея СССР никак не был тем предопределен. Были варианты. Не исключая и китайский в том числе.

Так что представлять то что случилось фатально в то время неотвратимым можно только если решить что синдром чернобыльского рукоблудия - единственный из известных видов экспериментов и сам то по себе абсолютно неотвратим. Сильная повторюсь то натяжка. Не помню к тому никаких оснований.

Еще раз - речь идет надеюсь понимаете не об идеализации и уж тем более апологетике какой той системы. Речь о том, что как и монархию в феврале 17-го так и СССР поры горабачевских реформ рассаматривать как фатально к тому закланию дозревших не верно.

Вполне те системы еще могли стоять и уронила их воля в обоих случаях абсолютного тока над ими сомодержца в обоих поди случаях под влиянем родни и ближайшего окружения. Хотя и личную к тому волю в случае Горбачева не стал бы со счетов сбрасывать. Все остальные факторы не сопоставимо много слабее были и решающими рассматриваться потому не могут.

Out: 12/11/2001, 08:51
Падение Империи
> Ответ на сообщение, которое написал CoM 11/11/2001 16:29 "...еле догоняю"

Так там ведь не было ничего особо непонятного в том посту, что Вас смутил, ув. СОМ - по сути то лишь примеры того что не все так уж беспросветно было в обсуждаемые годы, даже если оно так иногда могло бы со стороны казаться.

Потому и привел пример уж куда как полной нелепости - заказ сверху на прогноз вычтехники более чем две пятилетки чтоб вперед. Только чтоб показать что работающие реально в отраслях народ давно уж к тому времени научились воспринимать и такие даже сверху иногда падавшие нелепости философски невозмутимо. И смотреть наоброт что с них можно к пользе дела приспособить. Не обращая внимание на саму то по себе суть такой нелепости.

То есть не кидались уж с вилами на трамвай - как бывало их горячие предшественники норовили пояснить представителю официоза чем он не прав в очередной раз -а спокойно игнорировали или норовили найти рациональую проекцию уж и в самой даже той нелепости.

В приведенном примере те отраслевые лидеры на кого тот "прогноз" составлять скинули восприняли его всего лишь как повод к обмену знаниями по текущей ситуации в технологии. Пообщались не раздумывая особо про повод тот и разошлись. Разумеется отписка какая-то с того наверх пошла.

Потому что реальный мир производства скажем и официозно-идеологической над ним надстройки научились уж тогда мирно сосуществовать. Бодаться считалось признаком дурного тона с обеих сторон.

Общий лейтмотив был стабильно спокойным: "ну да, конечно а как же - все все понимают - это традиции наши - вы делаете вид что нас направляете, а мы изображаем, что толерантно вполне тем директивам вашим заведомо понятно что нелепым следуем". При том никаких на этой почве конфликтов, если дело то само по себе делалось, и поводов главное к народу возбуханию чтоб не возникало.

Но это было все-таки в центре. На периферии то всяко увы похоже еще случалось. Пример уж такого наоброт типа - это когда инициаторы чернобыльского эксперименту того же вот бродили по всем АЭС разным сначала в России, а потом уж когда их ото всюду - с матом или вежливо - где как - послали, добрались до Киева. Вот там партийные власти и дали им долгожданную отмашку - пошла соответсветвующая команда из кабинету одного с партийного бонз киевского на АЭС ...

В том то и символика того события главная на мой то взгляд была. Там и заложена была в сущности схема всей будущей "перестройки с ускорением". Ровно так же само и она - перестройка - и готовилась и исполнялась как тот партийно навязанный Чернобыльской АЭС директору эксперимент по "дальнейшему повышению экономичности паровой турбины ..." Может конечно и сам он [вновь назначенный - так совпало, а плюс к тому он пришел туда с тепловой элетростанции - директор AЭС] больше виноват - не смог спустить на тормозах ту очередную нелепость. Кинулся со рвением наоброт исполнять ... В чем и нетипичность ситуации для той уж отрасли то особенно было.

В целом же по стране свеженамалеванные к празднику если какому надписи на заборах и цеховых панелях СЛАВА КПСС, МИРУ МИР, и т.д. свидетельствовали только о том что статья "наглядная агитация" в смете расходов райкома закрыта в очередной квартал. Ни о чем более. И никак на работу уж тем более в тех цехах не отражалось то.

Неэффективныке же производства, о которой особенно часто поминают, часто выполняли функции социального страхования для решения задач "сплошной занятости" - право на труд конституционное как еще можно б было обеспечить? Ровно по логике того примера ув. Карела с бензопилами. Просто ныне то скорее видимо уж исключение, потому Карел его поди и помянул, а тогда нормой было.

Иными словами, в то время распределение благ по стране в целом в основном согласно штатному расписанию в среднем позволяло удерживать помянутый в том же смутившем Вас посту функционал счастья на относительно пусть и невысоком - с западным если сравнивать - но исторически то сравнительно с памятными временами приемлимом для большей части народу уровне. Почти при чем независимо от эффективности отдельных предприятий и целых отраслей.

Можно ли сравнить тот усредненный параметр с нынешним его уровнем - может кто и попытается с участников, не знаю. Важно что сколько-нибудь заметного падения того показателя в те годы, которые обсуждаем - то есть до начала крупномасштабных горбачевских жкспериментов - не наблюдалось. Может замедлился его рост тогда или даже стабилизировался на каком то уровне, но не падал. Потому и все разговоры о некоей экономической или какой еще социально допустим предопределенности к тому времени крушения Империи - незавивисмо от воли на то генсека очередного - представляются беспочвенными.
__
Для тех из читателей, кому вышеобсуждаемая тема - сама по себе - могла б почему-либо показаться стоящей более углубленного к ней внимания, рекомендовал бы посмотреть в таком случае также и 12 летней давности о том дискуссию: "От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева," в заключении которой приводится список линков для знакомства с различных направлений - сечений обсуждаемого процесса по различным его факторам - аналитическими исследованиями.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 12 comments