Лет 10 обсуждал это вопрос со своим директором тогда Пущино. Засиживался, как и многие в АН, над своим верстаком допоздна - "пилим колем и строгаем и науку подвигаем ах зачем ты меня мама родила" - а он часто, как отадминистрирует, то и заглядывал на огонек (на одном этаже сидели). Вели неспешные беседы о разном, но всегда в итоге начинали под конец обсуждать место ВСВ в поэзии.
Разговор на самом то деле вели три человека. Моим отсутствующим союзником был его сын - Дима. АММ мне все поведывал, что нового из ВСВ ему Дима на неделе привозил а уж потом мы спорили - равнопрочный ли будет треуголник Пушкин-Тютчев-Высоцкий? Вроде бы постепенно и он начинал склоняться к тому что видимо так.
Это был стратегический компромисс в затяжной - можно даже сказать, что позиционной - войне поэзий. Пояснил выше, что дискуссии шли, хоть и в вечернее время, но на рабочем месте - то есть с устатку и не емши - а потому иногда в накаленной эмоционально с того обстановке. Видали когда-нибудь голодных усталых мужиков, о чем то яростно спорящих? Тогда не спрашивайте почему.
Был достигнут консенсус. С моей стороны - обязался внимательнее перечитать Тютчева и взвесить потом, кого на самом то деле можно было бы между ним и Пушкиным поставить. Предполагаемый ответ - никого. Со стороны моего оппонента - подумать над вековыми тредам поэзии в контексте закономерности рождения на исходе второго тысячелетия феномена Высоцкого.
О том, к чему "высокие договаривающиеся стороны" - в итоге многих лет тех дискуссий - пришли и был предшествующий пост.
Трудный вопрос. Нет у меня на него ясного ответа. Тогда шел по этапам - ретроспективно вглубь истории - от Высоцкого. Сначала - на тех вечерних лекциях - усвоил, что Пушкин видимо был из самых умных, в том числе и в научном отношении, людей своей эпохи, а может быть и до сих пор тоже... До того знал его, как автора произведений, по которым надо уметь писать школьные сочинения.
Затем пытался с помощью все того жу учителя уяснить и следующий его тезис. Мне было указано (продекламировано с комментариями ) несколько произведений Тютчева - иначе наверное не смог бы обратить на них внимание - которые по глубине показались мне тогда сопоставимы с остальными "двумя углами" обсуждаемого треугольника.
Было это, однако, так давно - поводов же, а главное ресурса времени и настроя, возращаться к тем дискуссиям потом не было - что помню теперь только общие итоги тех рассуждений, а не какие-либо мотивы за ними. Так вот тогда преподанную мне систему мира поэзии (в рамках П-Т-В), скажем так, принял. Именно что принял, как некий дар познания сниспосланный свыше. При том, что в отношении Пушкина легло, что называется, легко и прочно, в отношении Высоцкого - был и вовсе мой тезис снутря выношенный. Тютчев туда был вписан "высокой волей" учителя и тогда казалось, что убедительно вписан.
Не ответил на Ваш вопрос, но это все, увы, что по этому поводу нынче бы мог сказать.
Одно то из них разумеется помню - потому как вскорости к тому у всех в стране повилось много поводов его цитировать, но мне - напомню - его прочел Учитель до того:
... прощаясь с римской славой, С капитолийской высоты, Во всем величье видел ты Закат звезды ее кровавой !..
Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые - Его призвали Всеблагие, Как собеседника на пир; Он их высоких зрелищ зритель, Он в их совет допущен был, И заживо, как небожитель, Из чаши их бессмертье пил.
Не говоря уже про: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ...", - и др., что стали в заметной степени уже и элементом фольклера.
А по какому поводу Цветаеву вспомнили? Независимо от повода, две строфы из цикла по Вашей сслылке показались созвучны:
Так - только Елена глядит над кровлями Троянскими! В столбняке зрачков Четыре провинции обескровлено И обезнадежено сто веков.
Так - только Елена над брачной бойнею, В сознании: наготой моей Четыре Аравии обеззноено И обезжемчужено пять морей.
Как Вы чуть ранее справедливо заметили, мы и не спорим с Вами обычно. Даже и затрудняюсь назвать жанр разговора - "сопоставление впечатлений", наверное.
Для меня оценка человека во всех его - любых - проявлениях идет, как в спорте, по той верхней планке, где он когда-то был: " ...и меня не согнать с высоты"(C)ВСВ. Потому, может быть, та строфа:
И заживо, как небожитель, Из чаши их бессмертье пил.
оказалась самодостаточна, чтобы согласиться на место ФИТ в обсуждаемом треугольнике. Мне то ладно, а вот мой собеседник, когда читал это все тогда над моим верстаком - он то откуда мог видеть этот нависающий карниз событий?
Вот и у Цветаевой - на одной странице - мы с Вами разное увидели. И не могло быть иначе. С разных сторон смотрим, с разных этажей пластов времени, скрозь разную оптику опыта личного. С Высоцким понятно - у него не то что любая песня, строфа, а почти любая строка устроена, как капустный кочан. Каждый, кто ему открыт - а это качественно отдельная категория людей, кому его песни как автоответчик "свой-чужой" - может свой слой своего только сиысла в ней найти. У Тютчева другая архитектура.
Интересно, что с Пушкиным тоже у Высоцкого есть не только совпадения биографические но и разительные отличия. Пушкина не считали многие из вполне разумных его современников умным поэтом. И Первым поэтом того времени тоже он не был. Только потом начало становится оно многим более понятным. Популярность Высоцкого при жизни была невиданно огромной. Сразу после его ухода тоже сохранялась еще, а потом стала "входить в берега". Так что все стороны того треугольника явно своеобразные. Сопоставим только масштаб личности.
Кстати про "слухи". Чуть ниже - в буквальном смысле нежележащий пост - посвящен воспоминаниям о "наукограде" Пущино. Основателем, первым директором этого научного центра, а затем многие годы директором ведущего института был ак. Глеб Мих. Франк. Он испытывал иногда - когда чем то оказывался взволнован - проблемы с дикцией. Точнее сказать бывало, что слегка шепелявил.
И вот на одном из заседаний Ученого совета он намеревался ближе к концу уже всех тех обсуждений поведать какую-то внутриинститутскую историю, показавшуюся ему весьма неприглядной. Начал он свое выступление по данном поводу следующей исторической фразой: - По институту ходят шлюхи ... Продолжить он не смог - все стали икать и кашлять, а кто-то даже ... - так никто и не узнал, какие именно слухи его так взволновали. Свернули тот пункт повестки дня. Фраза вошла в историю городского фольклера отдельной строкой.
Между тем и в цитированном источнике по ссылке - и во многих иных - высказывание приводится лишь как некое кредо, а то и просто "афоризм", освященный высоким именем.
Вполне может быть что для каких-то у Колмогорова избранных к тому вполне рациональных критериев что-то за тем высказыванием могло быть и содержательного тоже - почему нет? Человек то известно большого разума и наконец просто хороший человек, что много важнее.
Но избранный к сожалению метод цитирования разного рода модно звучащих фраз низводит и многие весьма непустые высказывания известных людей на уровень все того же вышеприведенного "Иоффе - коньяк и кофе".
Высоцкий, как никто другой, умел такие моменты замечать и убедительно фиксировать. Всего лишь того бесспеорного факта очередная иллюстрация. Про Высоцкого пост, а не про Шеннона или куда еще с того. PS. Впрочем и Гарика Губермана тоже тут можно в очередной раз помянуть: идея, брошенная в массы, что девка брошенная в полк.
![[info]](/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
abcdefgh) wrote,
November 22 2003, 11:37:04 UTC 8 years ago
November 22 2003, 21:21:09 UTC 8 years ago
Равнопрочный трегульник П-Т-В
Лет 10 обсуждал это вопрос со своим директором тогда Пущино. Засиживался, как и многие в АН, над своим верстаком допоздна - "пилим колем и строгаем и науку подвигаем ах зачем ты меня мама родила" - а он часто, как отадминистрирует, то и заглядывал на огонек (на одном этаже сидели). Вели неспешные беседы о разном, но всегда в итоге начинали под конец обсуждать место ВСВ в поэзии.Разговор на самом то деле вели три человека. Моим отсутствующим союзником был его сын - Дима. АММ мне все поведывал, что нового из ВСВ ему Дима на неделе привозил а уж потом мы спорили - равнопрочный ли будет треуголник Пушкин-Тютчев-Высоцкий? Вроде бы постепенно и он начинал склоняться к тому что видимо так.
November 22 2003, 23:26:30 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Тютчев? Почему Тютчев?November 22 2003, 23:43:24 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Это был стратегический компромисс в затяжной - можно даже сказать, что позиционной - войне поэзий. Пояснил выше, что дискуссии шли, хоть и в вечернее время, но на рабочем месте - то есть с устатку и не емши - а потому иногда в накаленной эмоционально с того обстановке. Видали когда-нибудь голодных усталых мужиков, о чем то яростно спорящих? Тогда не спрашивайте почему.Был достигнут консенсус. С моей стороны - обязался внимательнее перечитать Тютчева и взвесить потом, кого на самом то деле можно было бы между ним и Пушкиным поставить. Предполагаемый ответ - никого. Со стороны моего оппонента - подумать над вековыми тредам поэзии в контексте закономерности рождения на исходе второго тысячелетия феномена Высоцкого.
О том, к чему "высокие договаривающиеся стороны" - в итоге многих лет тех дискуссий - пришли и был предшествующий пост.
November 24 2003, 10:13:08 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Так Вы действительно пришли к мнению, что Тютчев вписывается в треугольник?November 24 2003, 16:43:45 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Трудный вопрос. Нет у меня на него ясного ответа. Тогда шел по этапам - ретроспективно вглубь истории - от Высоцкого. Сначала - на тех вечерних лекциях - усвоил, что Пушкин видимо был из самых умных, в том числе и в научном отношении, людей своей эпохи, а может быть и до сих пор тоже... До того знал его, как автора произведений, по которым надо уметь писать школьные сочинения.Затем пытался с помощью все того жу учителя уяснить и следующий его тезис. Мне было указано (продекламировано с комментариями ) несколько произведений Тютчева - иначе наверное не смог бы обратить на них внимание - которые по глубине показались мне тогда сопоставимы с остальными "двумя углами" обсуждаемого треугольника.
Было это, однако, так давно - поводов же, а главное ресурса времени и настроя, возращаться к тем дискуссиям потом не было - что помню теперь только общие итоги тех рассуждений, а не какие-либо мотивы за ними. Так вот тогда преподанную мне систему мира поэзии (в рамках П-Т-В), скажем так, принял. Именно что принял, как некий дар познания сниспосланный свыше. При том, что в отношении Пушкина легло, что называется, легко и прочно, в отношении Высоцкого - был и вовсе мой тезис снутря выношенный. Тютчев туда был вписан "высокой волей" учителя и тогда казалось, что убедительно вписан.
Не ответил на Ваш вопрос, но это все, увы, что по этому поводу нынче бы мог сказать.
November 25 2003, 10:25:20 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Специально тратить время не надо, но если вдруг помните те несколько "равноправных" произведений Тютчева - мне было бы интересно их почитать.Вспомнила сразу:http://www.crea.ru/cvetaeva/versa
November 25 2003, 12:54:54 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Одно то из них разумеется помню - потому как вскорости к тому у всех в стране повилось много поводов его цитировать, но мне - напомню - его прочел Учитель до того:... прощаясь с римской славой,
С капитолийской высоты,
Во всем величье видел ты
Закат звезды ее кровавой !..
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые -
Его призвали Всеблагие,
Как собеседника на пир;
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был,
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил.
Не говоря уже про: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ...", - и др., что стали в заметной степени уже и элементом фольклера.
А по какому поводу Цветаеву вспомнили? Независимо от повода, две строфы из цикла по Вашей сслылке показались созвучны:
Так - только Елена глядит над кровлями
Троянскими! В столбняке зрачков
Четыре провинции обескровлено
И обезнадежено сто веков.
Так - только Елена над брачной бойнею,
В сознании: наготой моей
Четыре Аравии обеззноено
И обезжемчужено пять морей.
November 28 2003, 22:45:21 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Спасибо.Примеры хороши. Но равносильны ли Пушкину и Высоцкому?! Едва ли. Впрочем, не мне с Вами спорить.
А у Цветаевой я вспомнила вот что:
В мире, где всяк
Сгорблен и взмылен,
Знаю - один
Мне равносилен.
В мире, где столь
Многого хощем,
Знаю - один
Мне равномощен.
В мире, где всё -
Плесень и плющ,
Знаю: один
Ты - равносущ
Мне.
Тютчева вычеркиваю ;-)
(with all due respect)
November 29 2003, 08:32:32 UTC 8 years ago
Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В
Как Вы чуть ранее справедливо заметили, мы и не спорим с Вами обычно. Даже и затрудняюсь назвать жанр разговора - "сопоставление впечатлений", наверное.Для меня оценка человека во всех его - любых - проявлениях идет, как в спорте, по той верхней планке, где он когда-то был: " ...и меня не согнать с высоты"(C)ВСВ. Потому, может быть, та строфа:
И заживо, как небожитель,
оказалась самодостаточна, чтобы согласиться на место ФИТ в обсуждаемом треугольнике. Мне то ладно, а вот мой собеседник, когда читал это все тогда над моим верстаком - он то откуда мог видеть этот нависающий карниз событий?Из чаши их бессмертье пил.
Вот и у Цветаевой - на одной странице - мы с Вами разное увидели. И не могло быть иначе. С разных сторон смотрим, с разных этажей пластов времени, скрозь разную оптику опыта личного. С Высоцким понятно - у него не то что любая песня, строфа, а почти любая строка устроена, как капустный кочан. Каждый, кто ему открыт - а это качественно отдельная категория людей, кому его песни как автоответчик "свой-чужой" - может свой слой своего только сиысла в ней найти. У Тютчева другая архитектура.
Интересно, что с Пушкиным тоже у Высоцкого есть не только совпадения биографические но и разительные отличия. Пушкина не считали многие из вполне разумных его современников умным поэтом. И Первым поэтом того времени тоже он не был. Только потом начало становится оно многим более понятным. Популярность Высоцкого при жизни была невиданно огромной. Сразу после его ухода тоже сохранялась еще, а потом стала "входить в берега". Так что все стороны того треугольника явно своеобразные. Сопоставим только масштаб личности.
November 22 2003, 12:49:17 UTC 8 years ago
Может, я гоню,
но наибольшее информационное содержание ведь у белого шума, пральна?November 22 2003, 20:28:06 UTC 8 years ago
Кстати про "слухи". Чуть ниже - в буквальном смысле нежележащий пост - посвящен воспоминаниям о "наукограде" Пущино. Основателем, первым директором этого научного центра, а затем многие годы директором ведущего института был ак. Глеб Мих. Франк. Он испытывал иногда - когда чем то оказывался взволнован - проблемы с дикцией. Точнее сказать бывало, что слегка шепелявил.
И вот на одном из заседаний Ученого совета он намеревался ближе к концу уже всех тех обсуждений поведать какую-то внутриинститутскую историю, показавшуюся ему весьма неприглядной. Начал он свое выступление по данном поводу следующей исторической фразой:
- По институту ходят шлюхи ...
Продолжить он не смог - все стали икать и кашлять, а кто-то даже ... - так никто и не узнал, какие именно слухи его так взволновали. Свернули тот пункт повестки дня. Фраза вошла в историю городского фольклера отдельной строкой.
November 23 2003, 08:34:03 UTC 8 years ago
Re: Может, я гоню,
По идее, из русскоязычной прозы наиболее информативным текстом должен быть, скажем, последние два абзаца сорокинского Кисета, что лиNovember 22 2003, 21:27:30 UTC 8 years ago
November 22 2003, 21:45:46 UTC 8 years ago
Вполне может быть что для каких-то у Колмогорова избранных к тому вполне рациональных критериев что-то за тем высказыванием могло быть и содержательного тоже - почему нет? Человек то известно большого разума и наконец просто хороший человек, что много важнее.
Но избранный к сожалению метод цитирования разного рода модно звучащих фраз низводит и многие весьма непустые высказывания известных людей на уровень все того же вышеприведенного "Иоффе - коньяк и кофе".
Высоцкий, как никто другой, умел такие моменты замечать и убедительно фиксировать. Всего лишь того бесспеорного факта очередная иллюстрация. Про Высоцкого пост, а не про Шеннона или куда еще с того.
PS. Впрочем и Гарика Губермана тоже тут можно в очередной раз помянуть: идея, брошенная в массы, что девка брошенная в полк.