Академический таракан с утечкой мозгов

Четвертый вариант - уехали бы все до одного. На всякий случай, ведь другого шанса не будет. Это называется хеджирование рисков.

Вариант того, что могли бы тогда уехать даже и больше народу, чеи нынче, мне как-то до этого Вашего коммента в голову не приходил ... Но, кто знает - может этот подсказанный Вами четвертый вариант - с бОльшим процентом уехавших в условиях гипотетического "юрьева дня" советской науки и может рассматриваться тоже, как одна из ненулевой вероятности версий, не вошедших в перечисленные выше три основные.

Мое мнение видимо понятно - уехали бы, полагаю, все те же самые, что и теперь собрались."Чемодан в чемодан" - как по накладной - ровно столько же бы их оказалось.

Причин к тому тьма было - много больше весомых к тому причин было, чем нынче - и все они хорошо известны. Ни одна из них даже и не упоминалась в тредах у atorin и это само по себе видимо вполне закономерно. В такого рода обсуждениях регулярно наблюдаются сеансы коллективной амнезии. Чем - в психологическом отношении - указанные беседы особенно и интересны обычно оказываются.

Да-с. Но я думаю, что это компенсаторный механизм. Не все в состоянии взглянуть в глаза реальности, где ты выглядишь не самым лучшим и не самым достойным образом. Память стирает детали, избавляя от нравственных страданий.

Гуд пойнт!

А на мой взгляд - не гуд. Нельзя так сравнивать, "если бы" со свершившимся событием. Вот если бы тогда все желающие действительно уехали, тогда бы, возможно, _стало_ бы так же плохо, как сейчас. Или не стало. Но уехать им не случилось, и люди эти своими усилиями делали состояние науки лучшим. Студентов/аспирантов учили, например. Вот и разница - человека, учившего меня работать, сейчас в лаборатории нет. И меня там нет. Лучше ли от этого тамошней молодежи? Я очень сомневаюсь.

Случившееся только и можно сравнивать с "если бы". Потому что реальность у нас одна.

Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке. Научная школа - такая странная штука, что способна возрождаться достаточно долго. Чтобы ее извести, нужна не просто густая прополка, но еще и многократная, и насильственная. Лично я знаю разве что один такой пример - как изводили традиции в экономической науке. И извели окончательно буквально к середине семидесятых годов, не раньше - то есть пятьдесят лет потребовалось.

>Случившееся только и можно сравнивать с "если бы".

Я, наверное, не очень хорошо понял - кого и для чего сравнить? Чашка упала на пол и разбилась. Имеем результат. Конечно, можно порассуждать а что бы было, если б не на пол, а на ковер и обьязательно ли было ставить на край стола. Интересно, но результата не меняет.
>Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке.

Не хотелось мне, честно говоря, вообще состояния науки затрагивать. Меня предложеный мысленый експеримент удивил. Но если уж сказал а, надо наверно и б говорить. Я, во-первых, сразу от гуманитарных отраслей отрекусь - не знаю я как оно там, да и сравнивать непонятно с чем. А в естествнных науках положение, на мой взгляд, не трагичное, оно таким в 70-е прошлого века было. С тех пор похудшело. Ну и я, конечно, отюдь не обвиняю злых демократов, что дескать выскочили непонятно откуда и в одночасье такую благодать разрушили.

Речь в этом посту выше была о другом. Не о том, как лучше, а именно что в Вашей постановке вопроса - можно ли сравнивать то, что происходит нынче с ситуацией, которая была в советской науке, оперируя при этом числом уехавших ученых? Только об этом - если перечитаете - пост.

Так вот вывод был ровно такой - нельзя сравнивать, потому что тогда не было этой самой возможности ни у кого (не только у ученых и исследователей, а вовсе ни у кого из граждан CCCР, кроме небольшого числа совсем "отдельных случаев"). Уезжать никто не мог.

Поэтому то все, что в данном случае и остается (для этого раздела общей дискуссии о ситуации в науке) это попытаться вообразить, чтобы было бы, если такое разрешение для советских ученых было бы "монарше даровано" (при полном сохранении всего остального, что характеризовало ту ситуацию)?

Ответ соответственно и был сформулироован в виде трех альтернатив: 1)никто б не уехал, отказались бы от такой возможности все и дружно, как один; 2)мало кто уехал бы - "у советских собственная гордость", но есть конечно и порочные у некоторых наклонности; 3) уехало бы то же число людей, как и нынче собрались.

Те, кто комментировали этот пост до Вас, добавили еще два пункта к этой градации вариантов ответов, но в целом видимо эти поправки сути трех вышепредложенных версий не меняют.

Я думаю, что уехали бы многие, но заметно меньше, чем сейчас.

Это у Вас ощущения, основанные на живых воспоминаниях того времени - Вы работали тогда в каком-либо из учреждений АНСССР или отраслевых КБ или НИИ - или иной природы предположения?

Нет, просто здравый смысл. Я работала в отраслевом НИИ, правда. Я думаю, что многие сейчас уехали из-за бесперспективности своей жизни в России и невозможности заработать на жизнь научной работой (хотя то, чем мы занимались - базы данных для нефтеперерабатывающих заводов - только с большой натяжкой можно назвать научной работой). А когда жизнь была более устойчивой, и зарплаты в АН были пристойные, многие не стали бы срываться с места, не имея гарантии, что смогут в другой стране устроиться по специальности. Да и из известных ученых, у которых была бы такая гарантия, полагаю, не все захотели бы начинать все сначала.

Зарплаты в отраслевых НИИ - особенно в оборонных - были в среднем выше, чем в учреждениях АН СССР, но дело не в том. И даже не в том, по сравнению с чем их можно было бы считать "приличными". И даже не в пустых магазинных полках по всей стране, кроме Москвы-лениграда и двух-ьрех столицу союзных респулик. Это все иные темы, потому что не эти обстоятельства в первую очередь определяли бы число cотрудников АН, решивших выехать из СССР на работу за рубеж.

Число ученых и специалистов, прибывающих в США из стран Зап. Европы все эти годы "массового выезда из стран СНГ" остается бОльшим, чем с постсоветского простанства. Вы видимо не предполагаете, что их к тому склоняет бытовая неустроенность или наоброт соблазняет ожидаемый с того перепад в зарплате. Скорее всего - видимо Вы согласитесь - иные причины лежат в основе этого давно уже наблюдаемого процесса. И никто заметьте в тех странах с того не строит каких-либо алармистских прогнозов. Страсти же, которые во всех с тем связанных дискуссиях здесь возникают, происходят именно по той причине, что эти главные факторы отъезда ученых их своей страны в иную просто не расматриваются. Молчаливо потому редполагается, что сохранись советская наука в той ее оргформе, как то было во времена СССР, то и никто бы не уехал. Потому то и предложил участникам таких разговор воображаемый эксперимент - что было бы если бы кто раздал загранпаспорта тем советским ученым.

Со своей стороны предполагаю, что многие из советских ученых и специалистов вели бы себя - в условиях открытой системы, буде она для их создана - и тогда так же, как и их западновропейские коллеги. Многие сравнили бы разумеется кроме того и жизненный уровень, который тогда различался на порядок - по крайней мере - с тем, кторый был у их зарубежных коллег. Другие бы сравнили уровень оснащенности лабораторий - уже на многие порядки разница бы во многих случаях оказалась, во всем связанном с вычтехникой уж заведомо. Отсюда и вывод - все было бы ровно так как оно нынче и наблюдается.

Ну, Тараторин не уехал бы, судя по тому, что он говорит. И вряд ли он один такой.

Не уехал БЫ в описанной Вами гипотетической ситуации. А так уехал. Что подтверждает неэквивалентность ситуаций. Предполагая, что он говорит то, что думает, или по крайней мере что есть другие люди, которые так думают, хотя они, может быть, говорят что-то совсем другое и про совсем другую ситуацию...уф, запуталась. А в голову я не беру. У меня и головы-то нет, так, нос да прическа.

Еще раз - тут мы с Вами кажется все-таки достали точку прояснения ситуации, что уже говорит о том, что не напрасно беседовали. Имею в виду, сопоставление ситуации в АН СССР с ситуацией в странах Западной европы, из которой все еще выезжают больше ученых в США, чем с постсоветсткого пространства. Мне кажется что здесь - в такой апостановке вопроса - окажется легче окажется конструктивно что-то обсуждать, чем переносе разговора на биографии участникво дискуссии.

По той простой причине, что текущий состав участников любой дискусии может меняться самым причудливым образом и делать на том основании какие-либо выводы занятие заведомо не плодотворное оказалось бы. Так что не стал бы сравнивать кто что говорит на данную тему в контексте его собственных биографии. Это не добавляет ясности в обсуждении, а ровно наоброт - уводит ее в сторону. Лучше намного полагал бы обсуждать аргументы от состава участников разговора никак не зависящие. Устойчивее выводы оказываются, да адреналину заметно меньше выплескивается. А он тоже релко когда способствует прояснению предмета дискусии.

Хорошо, давайте о Западной Европе. Я не очень много знаю про европейскую науку, разве что про математику. В штатах, насколько я понимаю, для ученых больше возможностей, и легче найти работу. Тем не менее значительное число ученых работают в Европе и никуда не собираются. Или поработают в Штатах, а потом возвращаются назад. Вы думаете, ситуация не изменится, если резко сократить расходы на науку в Европе?

Таким образом, то, что куча европейских ученых едут в Штаты, никак не может быть аргументом в пользу Вашего исходного тезиса: что при открытых границах из Советского Союза уехало бы столько же ученых, сколько уезжают сейчас. Что уехало бы много - несомненно. Однако, невозможность заработать на жизнь, работая по специальности, очевидно, выталкивает и тех людей, которые остались бы, будь у них такая возможность. По-моему, это простой здравый смысл. Или мы уже о чем-то другом спорим?

>Или мы уже о чем-то другом спорим?

Ни в коем случае - ровно об том, к чему и хотелось бы подойти, поэтапно мне кажется все-таки приближаемся. Это не значит, что мы сможем в чем-то быть полностью согласны, но кажется процедура обсуждения складывается все таки сходящаяся.

Вопрос стоит о том, что люди, занятые в науке, уезжают в другие страны по самым разным причинам. Что хотелось бы осмыслить - так это сколько в процентном отношении их уезжают из разных стран. Сей час под рукой нет такой статистики, но мое мнение - оно и лежит в основе занятой в данном споре позиции - основанное на ранее по разным поводам виденным такого рода данным, состоит в том, что вовсе не бo'льший процент c СНГ стран уезжает, чем из стран Западной европы. Вот в чем дело.

Разумеется условия для ученых в стране следовало бы улучшать - при этом ясно понимая что тех условий о которых говорят нынче что они были в СССР, никогда на самом то деле не было, а были месяцы, проводимые на сборе овощных культур из под снега и много других тихих радостей, ныне многими подзабытых - но ожидать, что с улучшением условий работы в институтах Академии меньше народу будут от туда уезжать за рубеж трудно. Все по той же причине, о котрой выше и говорил. Эту самую пресловутую "утечку мозгов" можно реально остановить одним - и только одним - способом, а именно отняв опять у народа загранпаспорта. Если кому-то такой пусть "возрождения науки" представляется перспективным, то и следует тогда называть вещи своими именами без всяких к тому эвфеизмов. Иных путей нет. Не придумали их еше ни в одной стране мира и этот факт нужно ясно понимать.

Иными словами было бы полезно мне представляется разделить эти вопросы, чтобы искусственно не запутывать и так не простую ситуацию. Стастистика отъезда - отдельно, а задачи улучшения оснащения научных лабораторий и достойного содержания ученых - тоже совершенно отдельно и никак с первым не связанно должно рассматриваться. Потому что нет не только никакой уверенности, что эти факторы связаны, но и более того - весь опыт мировой науки говорит, что это не так. Иначе число людей, занятых в науке в странах западной европы и решивших уехать в США, было бы меньше, чем число ученых уезжающих туда с постсоветского простанства (у них то условия многократно лучше, зачем же им куда-то бежать?). Между тем, это не так.

Только и всего. Два разных совсем на мой взгляд процесса обсуждаются. Состоявшееся в силу общего системно кризиса в стране ухудшение обстановки собственно в научных учреждениях, связанное с сокращением финансирования и возможно иными какими причинами, и ... отъезд ученых на работу в другие научные учреждения других стран мира. Последнее есть нормальный процесс жизнедееятельности науки и с первым вовсе не обдязательно как-то связано. Усилия - в том числе и разъяснительного характера - должны быть направлены на улучшение условий работы ученых, а не на поиски путей остановить мифические "утечки мозгов".

Предположение о том, что улучшив условия работы ученым окажется возможным, к примеру, снизить число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете, есть соврешенно ложный по сути свое посыл. Не произойдет этого. Так же, как и число завлабов, желающих попробовать свои силы на том же американском рынке хайтека - из честолюбивых или любых иных соображений - не уменьшится от того. Вот в чем суть моих возражений.

Мои почти 20 лет работы в АН СССР и те контакты, которые с тех пор имел и с теми, кто уехал и с теми кто остался, подтверждают эти мои предположения, но их стараюсь не обсуждать, потому что не верю в выводы основанные на столь малых выборках. Потому и постарался снять Ваше предложение поговорить о личном опыте самих участников обсуждения. Мне представляется, что прямое сопоставление с европескими учеными - по общему числу из тех стран без всякого у них бедствия выезжающим в США - дает более убедительные к тому аргументы, чем личная судьба известных кому-то из нас поименно ученых.

А известно ли, какой процент уехавших ученых из СССР и Западной Европы соответственно работают по специальности?
Я к тому, что "число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете", несомненно, больше числа аспирантов, которых этот университет примет. И я сильно подозреваю, что количество ученых из Западной Европы, готовых переучиться на программистов или медсестер, чтоб жить в Америке, значительно меньше соответствующего числа российских ученых. И даже тех, которые готовы работать в каком-нибудь университете штата Оклахома. То есть я думаю, что есть некоторое число людей, которым их научная работа дороже, чем уровень жизни, и которые уехали сейчас только потому, что потеряли возможность ей заниматься.

На процент переезжающих влияют также и другие факторы, скажем, перепроизводство ученых в бывшем СССР и то, что из Западной Европы значительно легче переехать в США. При прочих равных условиях, я думаю, скорее на работу возьмут европейцев, особенно британцев из-за отсутствия языкового барьера. При этом не знаю, как в других науках, а в математике русские и восточноевропейцы здесь явно перевешивают по численности западноевропейцев. Китайцы тоже, конечно.

Вот вот, ровно про то самое и речь - именно ответы на эти самые Вами пославленные академически спокойные вопросы сопоставительного анализа состава иммиграциолнных потоков из разных стран в США и могли бы видимо стать поводом для сколько то серьезных обсуждений темы дисукуссий, которые здесь обсуждались. А вовсе не то, где нынче находится завлаб Б. и асприант К. с его очаровательной супругой М. и двумя еще более очаровательными чем она - если это теоретически возможно - детишками.

Как только появяься участники, которые готовы будут предложить к обсуждению именно эти вопросы - к примеру по лданным статистики INS или аналогичной статитистики стран Европы, которые поминались, тогда только содержательная асть дискусии и начнется. Пока же все что выскахывалось относилось к литературным иллдюстрациям част ных мнений. Иногда это была захватывающе волнительная часть художественной литературы по данной теме, когда к примеру, мы чтитали выступления в дискуссии atorin, иногда не столь оказывались в литературном отношении волнительные повести и рассказы, но все они - прозвучавшие выступления - все ще без исключения относились именно к этому исходно обозначенному инициатором дискуссии в его бессметрном романе "Дурная компания" сентиментальному жанру.

При этом каждый из читателей любого произведения выскокой литературы разумеется вычитывает на ее страницах что-то свое. Сравните к примеры к каим выводам далеко меж собой не совпадающим пригшли мы с Вами, прочитав один и тот же дневник. Вы нашли, что автор того дневника никогда бы из АН СССР добровольно не уехал, а вынужденно перебрался за рубеж только когда этого самого СССР ужк увы не стало и все в системе славной АН СССР рухнуло - верно?

В то же время у меня из чтения того же самого Sic! дневника возникло ровно противоположное (о волшебная сила искусства!) впечатление: прочитал в дневнике, на который Вы ссылались, что его автор был во всей этой дискуссии единственным, кто уехал из АН СССР, при чем работал он - по рассказам в том же самом дневнике - в самом привелигированном Институте этой самой Академии (с видом на Кремль - окно в окно) и в самой в том Институте привелегированной Лаборатории, кторая имела особые дотации от ЦК на занятия важнейшими по тому времени исследованиями в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ... И тем ни менее, когда у автора появилась такая возможность - женился, ка он пояснил толко что в том же дневнике, оказалось так, что смог уехать - тут же и катапультировался тз того академического рая советской науки за рубеж.

Еще раз обратите внимание, что и Ваше, и мое - совершенно противоположные по заключению с того впечатления - были выненсены из чтения одного и того дневника и одних и тех же в нем текстов. Это еще раз к вопросу о волшебной силе литературного дара.

Потому то и полагал бы, что мы с Выми пролдвинулись достаточно далеко в попытках корректной, наконец-то, постановки обуждаемой задачи - только те вопросы, что Вы сформулировали в своем последнем комменте и позовляют надеться получить сколько то серьезный ответ. Все остальное - могли видимо теперь заметить - была волнительная по форме и актуальная по содержанию художественная литература.

И только - именно что художественная. Но и это согласитесь ни мало. Потому как добротно выделанной литературной прозы уровня романов atorin в рунете и вообще то не так уж много, чтобы мы могли себе позволить не замечать или даже не внимательно читать какие-либо из этого ряда произведений. Не зависимо от темы или повода к их написанию. Наконец, если позволить себе переходить на личности, то ни раз уже сознавался, что это один из моих любимых тут в LJ авторов, и насколько мог то понять, и Ваших - да и сотен других ни менее истово заинтересованных читателей тоже.

Важно только не путать жанры хужожественного романа с публицистикой и уж тем более количественным анализом социально сложных явления. Последнего в обсуждаемых дискуссиях не было, быть не могло и Вы лишь толко что наметили круг вопросов, кторые к такому обсуждению могли бы привести. В этом и считал бы сухой остаток нашей с Вами беседы. Спасибо.

И Вам спасибо.

Это как это? Если что-то еще понимаю в географии, то кажется все-таки уехал ... Впрочем, может быть и ошибаюсь конечно - здесь в виртуальном мире все полюса и континенты настолько запутаны, что бывает и не поймешь, кто и где, откуда вещает и что именно собирался сообщить. Так что спорить по локально одному - отдельно взятому случаю - не стал бы. Все может быть.

ЗЫ. Помните, видимо, как пояснял в аналогичных ситуациях известный проповедник, которого кто-то из паствы упрекнул после проникновенной проповеди, что его то самого поступки увы никак не соответствуют тому, к чему он призывает своих прихожан: дети мои, слаб человек, поэтому поступайте так, как я говорю, а не так, как я поступаю ... Иными словами, биографические подробности из жизни кого-либо из участников дискуссии - пусть даже самые яркие - вряд ли, являются самым убедительным аргументом в такого рода разговорах.

Попробуйте лучше задать сами себе хотя бы вопрос - почему бы это ученые из стран бывшего СССР в меньшем числе случаев пожелали продолжать один из очередных из этапов их карьеры за рубежом, чем то делают испокон веков их коллеги из стран Западной Европы? С чего бы это? Не вижу к тому никаких оснований - такого предполагать причин никаких отыскать не могу - и не слышал об том никаких все еще аргументов ни от кого из участникво ни одной из дискуссий.