Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2003-07-15 17:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Высшая мера
гуманизма.

Это все о том же. Разбередил воспоминания atorin тем своим постом пущинским. Действительно, история была с многих сторон типовая в своем роде. Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники.

Так вот главное в чем их вдруг тогда начали обвинять, это в том что их кровезаменитель - та самая "голубая кровь" - имеет жуткие побочные эффекты. И применять его для лечения людей есть ..., а также ... и вообще. Список, что называется, прилагается. Ключевое тут слово "вдруг", потому что весь список тех негативных "эффектов" самими же участниками проекта на самых его еще ранних стадиях и составлялся. Никто из них не собирался никому предлагать поменять его природную кровь на эту самую "искусственную". Речь шла о кризисных ситуациях, когда по причине массовых поражений - или иных каких причин - иссякают последние запасы донорской крови и врачи оказываются бессильны... На их глазах люди уходят от кровопотери.

Только для таких безнадежных ситуаций и разного рода такого же типа кризисов в операционной скажем и преназначен был препарат, который мог доставлять кислород к тканям некотрое время пока иные способы спасти раненного не подоспеют. О каких еще "осложнениях" и уж тем более отдаленных последствиях мог бы думать хирург скажем, если он видит, как на его глазах человек уходит в безвозвратное и он ничем уже больше помочь ему не может - нет крови в госпитале?

Но - и тем ни менее - именно эта позиция: тяжелые осложнения, - с прозрачным намеком на подспудно всегда наготове, хоть и дремлющее "врачи отравители" и было главным аргументом для разгрома той Лаборатории.

И это не уникальный случай. Тяжелая - неотбиваемой силы - артиллерия в такого рода убийственных в прямом смысле полемиках как правило строится на гуманных логически построениях. В описанном выше случае - спасти солдат и пр. вероятных пациентов от опасного препарата. В других - от иных но ровно такого же рода антигуманных поползновений.

Среди иных, наиболее видимо известный в этом ряду случай с тем последним самым кораблем из Германии, который долго стоял на рейде под конвоем катеров береговой охраны США, чтобы ни один его пассажир не проскользнул тайком на полоску пляжа, пока вопрос решался в Правительстве американском.

Наконец, Франклин Делано Рузвельт - общеизвестный гуманист и вообше демократ - принял соломоново решение: на берег никого с евреев не пускать, пусть убираются обратно в свою родную Германию. Не будем потому что мы тут в Америке поощрять изгнание германским правительством людей с их родной земли, только по причине их этнической принадлежности. Мы с таким отношениям к гражданам германии, коими они все являются не согласны.

Наконец, разного рода ходоки из сочуствующих сумели его уломать - ладно, говорит Рузвельт, пойду к вам на встречу. Согласен с вашим компромисным предложением - пусть дети сойдут на берег. Но все взрослые должны остаться на корабле и ехать обратно. Это предложение Президента стали обсуждать в Конгрессе. После длительных дебатов Конгресс вынес решение - "это не гуманно". По отношению к детям в первую очередь. Нельзя разлучать детей с родителями. Американские законодатели не могут согласиться с таким бесчеловечным решением - разлучать детей со своими родителями - своего Президента. Пусть все возращаются в Германию. Не пускать ни-ко-го!

Корабль ушел назад. Ни один не сошел на берег. Много и других им аналогичных гуманных аргументов в близкого смыслу ситуациях известно истории. Хорошо бы наверное их собрать как-то в антологию смертельных доз гуманизма, к примеру. Впрочем дело не в названии - хоть горшком обзови. Рядом расположенные такого рода истории всего лишь крайне убедительно поясняют обычно одна другую.


(Post a new comment)

imho
[info]signamax
2003-07-15 07:12 pm UTC (link)
проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.
я бы не стал ее сравнивать с вашей исторической ссылкой.
если вы, конешно, не журналист

(Reply to this) (Thread)

Re: imho
[info]abcdefgh
2003-07-15 10:04 pm UTC (link)
>проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.

Если у Вас сложилось впечатление, что в моем сообщении хоть какой-то стороной затронута "проблема лекарственных препаратов", значит не сумел внятно изложить то, о чем хотел высказаться.

Напомню, что поводом вспомнить ту пущинскую историю про "голубую кровь" оказался тред на эту тему в дневнике [info]atorin. Большая часть тех, кто там высказывался, знали ту историю видимо ранее. Потому и здесь не уточнял более детально, о чем идет речь, а только напомнил логику рассуждений тех, кто ту работу тогда разрушил. Наверное в этом могла быть одна из причин, почему сообщение могло быть не правильно понято, как попытка рассуждать о каких то общих проблемах - ранга, к примеру, здравоохранения или фармацевтической промышленности или того еще круче - иммиграционной скажем политики. А потом - для вещей неизбывности - их всех еще и в одну кучу решил в приведенном выше посту смешать. Такое впечатление видимо сложилось.

Не было - поверьте на слово - таких поползновений. Если так оно смотрится - значит не так что-то написал. Мне потому что и в самом деле показалось, что логика особого рода рассуждений, которыми аргументировали разгром Лаборатории обсуждаемой, имеет много исторических аналогий. Но важно при том ясно понимать, что только в каждом отдельном случае если ситуацию рассматривать. Никаких "отраслевых обобщений".

Потому в конце сообшения и высказал предположение, что такого рода эпизоды, происходившие в самых разных местах и по разным поводам, собранные вместе могли бы помогать лучше понять каждый из них. Именно - повторюсь - локальные эпизоды если расматривать в их только обозначенном выше ключе.

Если же пытаться за каждым из них увидеть проблему всей скажем отрасли - в одном случае фармацевтики, в другом - иммиграционной политики (тоже наверное согласитесь, что куда как не простая сама по себе) и пр., то и будет совсем другая тема всякий раз. Ничего общего между собой тогда они разумеется - тут полностью с Вами согласен - не имеют. Но и не о том выше пытался рассказать.

Не о "проблемах лекарственных препаратов", не о проблемах иммиграции - ни о каких вообще проблемах на таком уровне обобщений - и речи не было. Совсем о другом сообщение. Видимо не сумел рассказать правильно, о чем же тогда оно - это бывает и весьма увы не редко. В онлайновых сообщения и тем более - так называемая "неполная коммуникация". Может быть еще когда будет повод - попробую как-то иначе.

>если вы, конешно, не журналист

Напомнили, высказывание одной онлайновой дискуссии тоже участницы. Она как-то заметила в близкого смысла ситуации полемической:Все мы конечно немножко журналисты, но не до такой же степени ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

disclaimer
[info]signamax
2003-07-16 08:14 am UTC (link)
- я все внимательно читал, более того участвовал в том треде.
- я занимаюсь разработкой и внедрением (в рамках противораковых исследований) лекарственных препаратов. я не фармаколог, а врач.
- мое отношение к проблеме "голубой крови" изложено в том треде
- "если вы конешно не журналист" мною было написано без запятых, с орфографической ошибкой, что могло указывать на несерьезность высказывания

(Reply to this) (Parent)

по существу
[info]signamax
2003-07-16 08:24 am UTC (link)
"логика" участников - вы правы - хорошо просматривается.
тем ни менее, есть этические профессиональные нормы, через которые переступили создатели ГК.
есть вещи, которые в медицине делать просто нельзя - такова этика.
к ним относится вытаскивание из кармана не до конца разработанного и утвержденного метода лечения и втыкание его в пациента.
поверьте, всем понятно, что если метод разрабатывается, тто скорее всего он хороший, если больному стало лучше - это безусловно хорошо и почетно. только в медицине не всегда действует принцип "победителей не судят"
в медицине - победителей судят, если победа досталась таким путем.
жто исторический путь развития медицины, профессиональные заморочки, если хотите. и создатели ГК уж конечно об этом знали - все из одной песочницы. они рисковали, пострадали.
эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили.
это уж просто упыри...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 09:39 am UTC (link)
>эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили. это уж просто упыри...

Это и вовсе другая - уже третья - сторона обсуждаемой темы, которой также в исходном сообщении не касался, как и других общих проблем Вами затрагиваемых. Все они - возможно интересные сами по себе - для меня находятся всего лишь вне обсуждения в рамках исходного здесь сообщения.

Еще раз - темой сообщений была "логика гумманизма", использумая для нанесения умыщшленного вреда людям, в защиту которых высказываются. Эта сторона самых разных предметно полемик и была единственно темой этого сообщения. Все остальное - просто за его рамками, хотя и - согласен с Вами - весьма интересные темы, если их начать самостоятельно обсуждать. Затрагивать же их "попутно" всего лишь непродуктивно, с точки зрения любой сколько то конструктивной дискусии.

Именно для того, чтобы по возможности исключить утекание дискуссии в эти вполне вероятные в таких обсуждения "боковые рукава" с самого начала особо отметил в исходном сообщении: "Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники."

Поэтому, если будет желание вернуться от разговоров про истолрическую эволюцию иммиграционной политики стран Запада вообще или - того более необъятной темы - рассуждение про "исторический путь развития медицины " к локально затронутым эпизодам практических приложений иммиграционной практики США по одномку вполне определенно обозначенному пароходу на рейде - с одной стороны, и - еще более узко сформулированной одной лишь стороны рассмотрения ситуации в случае разгрома белоярцевской Лаборатории, то только в этом случае обсуждение могло бы оказаться конструктивным.

В ином случае - если рассматривать на предлагаемом Вами уровне общности исторической - то и тоже разумеется можно было бы побеседовать, но повторюсь совсем иной разговор. Многостронне интересный (к примеру, можно было бы обсудить, сколько сотен тысяч людей людей в то самое время ежегодно нелегально переходили границу Америки и вовсе без проблем и внимания к ним Конгресса; или о том, на сколько выше была еще к началу минушего века вероятность помереть для пациента в среднестатистической больнице, по сравнению с другим усредненным человеком с той же болезнью, что маялся ей дома; и т.д.), но иной. Никакого отношения к заявленной в заголоке теме: Высшая мера гумманизма не имеющей. Не от этой стены гвоздь всего лишь оказывается.

О другом совсем было обозначено в исходном сообщении: особого рода логика аргументов как правило присутствует в особого рода же и дискуссиях. Только этe тема бало предложение обсудить, если разумеется кому-то она показалась бы любопытной.



PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 02:08 pm UTC (link)
мне кажется, различие в том, что конгресс принял политическое решение, демагогически подменяя одно понятие гуманизма, своими представлениями на тот момент.
в случае с допуском лек в-в - это понятие сформулировано этически и за пару тысяч лет не претерпело изменений. доктор менгеле не в счет.
если нарушение этических норм, а есть попытка подгона этических норм под текущие нужды.
скажем - сейчас конгресс может осудить то решение, но принять другое, как мы уже знаем, тоже сомнительной этичности.
врачебный подход не может изменить этику, хотя врач, как человек, может поступит этично или не этично.
в этом различие.
зы
я не люблю слово гуманизм, гуманизм люблю, а слово нет.
я еще не встречал человека, который, произносы это слово, не спекулировал бы...

(Reply to this) (Parent)

по поводу иммиграционной политики
[info]signamax
2003-07-16 02:28 pm UTC (link)
ну и кроме всего прочего иммиграционная политика так и называется ИММиграционной, чтоо больше всего заботится о внутренних делах своей страны.
этому, как и любому другому, кораблю могли отказать без объяснения причин. а почему нет?
их, конгресс, что , касается?
вы переходы метро московские помните - сколько там попрошаек?
а настоящих? а не повязанных мафией? вы знаете? наверное, не знаете? так будете им всем подавать или выборочно?
мы сейчас знаем ситуацию - а это спустя пол-века. а тогда? когда из германии отходили пароходы с евреями, никто, и в первую очередь сами евреи, не могли представить, как это все закончится. плюс американский менталитет, что со всеми можно демократически договориться...

(Reply to this) (Parent)

Re: по существу
[info]atorin
2003-07-16 12:17 pm UTC (link)
В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым. Это Вам не FDA, мафия еще та, к слову сказать. Помню, что ГК возили в Афганистан и спасали жизни раненым.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 01:10 pm UTC (link)
FDA- тоже та еще мафия :)

>В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым.

расплывчатым - не расплывчатым, а воспользовалсь именно документальной основой...
ну и тактокой - "враги народа - кровь у народа настоящую выпили, а искусственной заменили"

кстати, идея возникла, а подходит ли ГК для мацы?
меня, как еврея, эта мысль уже развлекает

(Reply to this) (Parent)

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 01:45 pm UTC (link)
Намеренно не хотел ксаться этих подробностей, потому что в них ядро вопроса. Если этого не видать в тексте, то и остальное просто нет смысла обсуждать.

Иными словами, дело не в том, следует ли давать возможность сходить на берег сразу целому пароходу беспаспортных граждан в вопиюще беспрецентное нарушение иммиграционных законов страны, так же как и дело не в том можно ли применять непрошедший необходимых процедуп его верфикации препарат. Дело совсем в другом. В каждом из этих случаев речь шла о грани между жизнью и смертью. Все участники всех тех обсуждений то прекрасно знали.

Те, кто громил Лабораторию, прекрасно знали, что обрекают тем самым на верную смерть людей, которых тот препарат мог бы спасти. Они этого не могли не знать. Также как не могли не знать, что этот не тот препарат, который применяют в каких-либо иных случаях, кроме грани жизни и смерти. Коллеги Александра Флеминга применяли первый пеницеллин в попытке спасти безнадежного пациента еще до того как мир узнал про такое слово - антибиотики. Не хватало доз и они его обратно пытались извлечь даже из мочи того пациента. Не хватило препарата. Упустили того пациента.

Сколько людей спасли той "голубой кровью"... Так вот люди, которые настаивали, что умирающим нельзя давать шанс выжить, потому что не известно какие у них потом будут осложнения, вполне успешно применяли риторику этого сакмого "оголтелого гумманизма". Как это - говорили они с пафосом - применять непроверенный препарат? Умалчивая, что речь шла не о каких-либо иных его применениях, кроме одной и самой последней грани. То есть по сути о задаче воскресения из мертвых.

Или человек через минуту гарантированно умрет - он уже умирает, и при том самым неотвратимым образом - от кровопотери - или примерить этот препарат и тогда у него окажется шанс потом когда-то возможно "помучиться" в будущем от вероятных с того оживления осложнений. Вот в чем была дилемма создателей этого препарата. Они, как оказалось, могли спасать людей и, как только они это поняли, они не смогли от этого уклониться.

Разговаривал ровно на эту тему с закоперщиком темы и основным исполнителем ее на всех этапах. Его никто кстати не трогал при разгроме Лаборатории, потому что он был чисты "ботаником" и никакого отношения к организационным коллизиям не имел. Всегда сколько его помню - еще и до того, до этого препарата - он занималсчя с безнадежными больными. Потому и вопрос тот - так уж сложилось - задал ему за много лет до всех этих оргколлизий в его Институте.

Он тогда как-то по случаю пришел радостный и сообщил, что одного своего безнадегу уже несколько месяцев после даты всех неотвратимых прогнозов удерживает на этом свете. И ... кажется еще какое-то время подержит. Спросил его, но ведь нет же у тебя не только уверенности, но даже и надежды, что окончательно тот недуг победишь - чего же мучать то человека? Он ответил мне тогда самым простым примером - про самого себя.

Заразился он - и с ним еще несколько человек - какой-то жуткой лихорадкой когда был в стройотряде студенческом на Амуре. Сам он уже был на старшем курсе и все про ту болезнь знал. Знал когда наступит кризис. После кризиса известный процент больных уходит увы в одну строну - при чем больший процент. Так вот - говорит он мне в пояснение - если бы мне кто тогда сказал, что отодвинет кризис недели на две, в ножки бы ему бухнулся.

Еще раз - все эти наши с ним разговоры были за долго до обсуждаемых событий. Потому и его позиция в отношении немедленных же попыток спасать, где только можно, людей тем препаратом - серьезного масштаба успешных попыток в самых разных госпиталях (где-то и вообще не было заготовлено случалось неоходимого количества донорской крови, где извечная проблема с все той же "не той группы крови" и т.д.) - была заранее мне понятна.

Понять же людей, кто его тогда не понимал, до сих пор не могу. То есть, понимаю тех, кто громил - тем понятно за чем это требовалось. Не понимаю тех, кто все еще клюет на те самые их аргументы - из выше обсуждаемого ряда "гуманного приговора к высшей мере".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 02:20 pm UTC (link)
может быть вы согласитесь не с формальным, а с вполне уличным опсанием событий..
группа исследователей попыталась протолкнуть свой препарат, тогда когда этого делать не следовало и так, как этого делать не следовало, полезли на рожон, получили по шапке, оппоненты перегнули палку и препарат вообще заморозили на десятилетия.

препарат-то хороший, если бы все сделали по уму - препарат бы уже 15 лет как стоял в аптеке и спас бы многих и многих.
а многим ли они помогли так как они пытались.

отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.

в случае с ГК - нет правых. препарат загубили всем миром. жаль, конешно...
зы
можно еще поговорить как было бы хорошо если бы наши знания, по эпидемиологии, в частности, были доступны в 14 веке, так тогда бы пол-европы не скосило бы. так это все если бы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 08:51 pm UTC (link)
Выше Вы говорили, что работаете врачом и, более того, знакомы с сутью разговора. Однако в последнем комменте Вы пишете:
    отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.


В третий раз поясняю - нет никаких в обсуждаемой ситуации пациентов, а есть истекающий кровью раненый, поступивший в больницу, где запасы донорской крови кончились или - для него это уже все равно - нет его группы крови. Исход ясен всем. В случае если в этой больнице находятся запасы - только для таких последних из крайних случаев - кровезаменителя, то шансы вновь появлялись.

Если правильно Вас понял, то Вы утверждаете что узрели тут аналогию с уринотерапией. На мой взгляд, Ваш первый пример, когда Вы высказали соображения про вероятные приложениями препарата в кулинарии, был все-таки заметно более уместным.

Однако, вынужден согласить, что в главном Вы совершенно правы - именно так и рассуждали к примеру многие в Америке относительно пассажиров того корабля. Надо было - утверждали многие - выправить визы как положено, а потом уже идти покупать билеты на пароход в Америку. Сами виноваты - поторопились. Что теперь с ними делать - есть жесткие законы и многолетняя иммграционная практика - пусть возвращаются.

А как же иначе - разлучать их с детьми?
Это и вовсе не гуманно.

Буква в букву так же - это Вы справедливо напомнили - рассуждали и про тот препарат. Его назначение - дать медикам самый последний шанс, когда ни одного другого уже нет. Или человек уйдет в мир иной в эту самую минуту у них на глазах - нет крови его группы в больнице. Или ему введут этот препарат, чтобы дать ему возможность продолжать бороться за жизнь.

Ваша логика - разумеется не Ваша персонально, а та, которую Вы полагаете в том контексте можно было понять "человеку с улицы" - ровно та самая, которая была сформулирована конгрессменами для "американца с удицы". Она явно универсальна, потому что успешно вполне работала не только в Америке но и на тех, кто уже совсем на другом континенте, так же точно остановил производство препарата, который спасал людей при необратимой кровопотери.

Общая в таких ситуациях - очень удачно Вы это подчеркнули - логика. Пусть лучше ребенок пойдет в печь вместе с родителями, чем будет мучиться в разлуке. Пусть лучше пациент немедленно тут сразу и умрет, чем врачу размышлять потом о возможных у него осложнениях от того, что злые авторы препарата не дали ему спококойно умереть здоровым и главное полностью свободным от всех этих вполне вероятных потом осложнений.

Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций. Надеюсь, что теперь и Вы тоже видите, что аналогия между обсуждаемыми событиями полная. Потому и полагал, что эти - и многие иные им аналогичные - события могут быть объединены в тематический цикли под общм названием: Высшая мера гуманизма

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 12:44 am UTC (link)
немного уточнений, если позволите...
ведь с некоторыми деталями я незнаком...

ситуация - экспериментальный препарат уже находится в аптеке больницы, поступает больной, которому даже по предварительному описанию этот препарат показан как препарат выбора (это такой термин) - я бы не задумываясь ни на секунду этот препарат ввел.
не вижу проблемы.
у меня такие, ну не совсем такие, но похожие ситуацияи были, когда я для расширял рамки своих полномочий для пользы пациентов.
расширял, но не превышал. и меня за это вызывали не ковер, и я с этого ковра уходил целый. и причина только в том, что не пытался и не пытаюсь изменить весь мир. я пытался помочь конкретному пациенту.
и помогал.

во всей этой истории нет трагедии врачей вводивших препарат, а есть трагедия человеков его пытавшихся протолкнуть.

и проблема не в том, что препарат вводили и спасали больных, проблема в том, что препарат одна группа пыталась протолкнуть не так, а другая запретить не так.
формально запрещающая группа была права и сильна - потому и победила.

>Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций<
может быть стоит мне здесь повториться:
- конгресс не знал, чтот ждет этих людей на корабле
- более широко - отношения американских евреев и европейских были совсем не такими как сейчас - была распространена точка зрения о взаимном отторжении, причем на бытовом уровне (все это детально описано)
- по поводу остановки производства - момент не простой - было ли это поточное или экспериментальное производство, есть много технических деталей, на которые наверняка ссылались закрыватели, которые на тот момент были существенными. cost-efficiency, например.
- приведу еще один пример из моей области - скрининг рака предстательной железы. скажем так, единого мнения в мире по этому поводу нет, своих родных я бы скринил, а вот в масштабах континента - задумался. голландия экспериментально скринигует, сев америка нет.
причина - они выбрали разные показатели эффективности скрининга. голландия, если еще не отказалась, - early detection, а штаты - overall survival. кто прав? плюс cost-efficiency вопросы.
- не думаю, что врачей стоит представлять циниками
- я вижу ваши параллели между тем кораблем и ГК, но они не совпадают с моими. вы проводите общий знаменатель - гуманизм (отношение к этому слову я выражал ранее), я же вижу нарушение этики и профессионализма в случае с ГК с обеих сторон конфликта, правда по разному. а в случае с кораблем - политическая конъюнктура и недальновидность. еще раз повторюсь - если сейчас к берегам штатов приедет такой корабль - как они поступят? наверное, по разному, ведь приезжают с кубы, из китая, откуда-то еще. у вас наверняка есть данные по этому поводу.
если мне, как фарм чиновнику, к примеру, придут и будут на меня давить, пытаясь протолкнуть препарат - я скорее всего скажу - не давите на меня, а докажите...а как доказать - любой профессионал знает. а будут не доказывать, а давить бездоказательно - я сделаю вывод, что препарат - фуфло и просто кто-то старается за бабки.
- проблема с ГК - медицинская часть проблемы - мне не ясна. точнее, я не вижу проблемы.
я вижу конфликт между группами людей. и ГК - это не причина, а повод.

(Reply to this) (Parent)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 12:52 am UTC (link)
перечитал. и вижу - у нес не так много разногласий, как кажется.
я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.
а сходимся мы в том, что гуманизм - это все херня, нужно дело делать, решать конкретную задачу, помогать/спасать конкретного человека, если от тебя зависит, а не о общем гуманизме думать.
так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-17 02:55 am UTC (link)
>> abcdefgh 2003-07-16 09:39 PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

>signamax 2003-07-17 00:52я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.

Вот именно. С самого начала сказал, что не вижу тут ни проблем иммиграционной политики, ни тем более здравоохранения в широком смысле этого слова. И ни коим образом ни по одной из них не высказывался. Как в самом начале то пояснил, про корапь тот знаю ровно столько сколько, знает любой кто теми фактами предвонной поры интересовался, а про препарат - как и любой, кто жил в то время в том академгородке. Единственное, что в некоторых деталях предществующих тем коллизиям, обсуждал сходные проблемы с автором препарата еще до того, как он им занялся. При том, что никаких узко медицинских вопросов ни тогда, ни здесь в этом тереде не возникало. Другие совсем вопросы и там были и тут.

Судя по Вашим комментариям, тема эта Вам или не интересна или - если судить по уринотерапии и остальному - всего лишь далека. Ничего в том особенного не вижу. Не всем все аспекты одних и тех же событий в равной степени бывают интересны. Для Вас это оказалось одной из иллюстраций каскада приключений регулярно околомедицинских - уринотерапия только наиболее ходульная из них, но далеко не едиснтвенная - для меня исходно там был другой совсем ракурс виден. Единомыслия в LJ мы с Вами тоже видимо не ожидаем, как впрочем и за его пределами тоже. Спасибо за беседу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 08:01 am UTC (link)
спасибо за беседу,
извините,е сли у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.
меня с самого начала - вы правы - заинтересовало/задело одностороннее освещение вопроса по ГК.
как я уже говорил,я считаю, что обе стороны поступали неправильно.
глобально гуманизмом я не занимаюсь, хотя мог бы по роду своей дейтельности. предпочитаю сводить глобальный гуманизм к выполнению конкретной задачи во пользу конкретного дела.
как уже говорил - не вижу с вами больших разногласий, хотя ракурсы несомненно разные.
спасибо за беседу.
зы
про за пределы - зачем зарекаться?

(Reply to this) (Parent)

PS. почему никто ... не позвонил в полицию?
[info]abcdefgh
2003-07-17 01:59 pm UTC (link)
signamax 2003-07-17 08:01 ..., если у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.


Виной тому - это про то, что Вам так могло показаться - и есть, кстати, тот стиль общения пущинских семинаров, и того самого времени, и того круга общения. Там только так и разговаривали - со стороны могло бы показаться что собрались жуткие драчуны, даже когда обсуждение шло в кругу самого ядра по какой проблеме единомышленников. Так что это все стилевое - не берите в голову.

Мы с Вами смотрели на одно явление с разных его сторон. Только такие беседы и имеют познавательный смысл. Ясно при том свое вИдение каждому из участников сформулировать - это по-видимому и есть потолок возможностей таких бесед. К сожалению, как часто бывает, только "после занавеса" дискуссии собразил - тот самый юмор на лестнице - как можно было бы суть нашей с Вами разницы во взглядах сформулировать. Вы видимо полагаете, что:
    - знай конгрессмены в подробностях, что ждет того парохода пассажиров по возвращении, расклад голосования был бы иным.
    - собери начальство Лаборатории, или Институт, или НЦБИ (и т.д. вверх по всей вертикали АН СССР и Минздрава), больше всевозможных разрешительно справок, и следуй они строжайше всем инструкциям, их бы никто и не тронул и проект процветал.
Вся история (а не только одна лишь памятная серия событий обсуждаемого рода - "а ля" сессии ВАСХНИЛ и пр.), в данной области известная, такого рода взглядам на мир резко протииворечит. Но они существуют - и Вы их очень хорошо снова озвучили.
____________

PS. Одному американцу из Минсельхозя калифорнийского, который живо интересовался историей, говорят долго объяснял кто-то из советских гостей (периода самого пика эйфории горбомании) про события 48-го в науке сельскохозяйственной. Тот очень внимательно и сочуственно - такое было время - слушал. Потом сообщил, что ему все понятно, кроме одного: почему никто - из тех невинно репрессированных ученых или их родственников - не позвонил в полицию?

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…