Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2003-06-26 10:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Следовые процессы истории: Польша и Прибалтика - "сопоставления из окна автобуса"
Своими наблюдениями о туристической поездке в Варшаву делится [info]auris:
Сравнение с литовскими в этом отношении обычаями послевонными (можно было бы добавить автору в таком сравнении и про послевоенные уже сразу погромы в отношении остатков евреев в Польше) поясняет - в цитируемом выше тексте дорожных впечатлений - сразу же и нижеследующая строчка о восстании в Варшавском гетто. Именно здесь ключ к пониманию описываемой автором живописи настенной.

Дело в том, что для подавления восстания в Варшавском гетто немцы, кроме своих частей, приглашали прибалтийских и западноукраинских эсесовцев. Потому как были уверены, что них это окажется не только боевая задача, но и утоление страсти - те самые "именины сердца". Не известно в то же самое время сколько то активного участия поляков в тех акциях - по отношению к восставшим в Варашавском гетто.

Тогда поляки были только и всего лишь в стороне. Одобрительно кивали в сторону зарева пожаров, но cами в той крови не замарались - не участвовали.:

Участие же собственно поляков в уничтожении польских евреев, хотя и тоже, как и почти везде, безусловно имело место и даже весьма заметным образом, но абсолютно несопоствимо с той едва ли не общенародно поголовной страстью, с котрой то было исполнено (в большой степени еще до прямого вмешательства немцев) в странах прибалтики. Так что приведенное выше сранение по указанному "туристическому " поводу форм проявления антисемитизма в Варшаве и рядом расположенных литовских городах, где видимо пролегал маршрут поездки, имеет более глубокий видимо психологический смысл, чем то автор сумел в суете поездки поди разглядеть. Смысл же этот более чем прозрачен: в доме повешенного - не гворят о веревке.

В той самой прибалтике добрые веками соседи просто и всего лишь позакапывали как-то помоляси в одночасье своих еврейских друзей и знакомых, поделили добро по честному - без свары недостойной какой, все по-людски и вполне прилично, потму как уважаемые в масссе своей люди то были - про между собой и ... все. Чего же им еще и писать теперь регулярно об этом на стенах? Бывают конечно и там разного рода высказывания, но не составляют видимо они слишком уж заметного извне - для туристов уж во всяком случае - фона.

В Варшаве же только наблюдали пусть и в целом одобрительно, но только извне посматривали как оно там у евреев в домах все горит и полыхает в полнеба, но особого лично рвения в массе своей поляки в этом отношении все-таки (на уровне если сравнить прибалтийском) не проявляли. Вот и рисуют потому теперь без проблем антисемитские намеки в адрес своих заведомо же чисто польских политических оппонентов (евреев то там в сколько то различимых товарных количествах давно уже нет), как о том выше рассказывал автор цитируемого сообщения.

В том и разница - в Литве закопали и успокоились, кажется, по этому локально поводу на время (будет повод и возможность, то снова также деловито закопают, а до времени чего суетиться), а вот в Варшаве все рисуют ... антисемитские картинки на стенах домов уже полвека спустя, после того как немцы очистили им Польшу от соседей евреев.

Почуствуйте, разницу.

Степень личного учаcтия полностью видимо предопределяет все затем уже и много лет спустя наблюдаемые следовые процессы от такого рода акций. Так что относительно более редкое проявление внешне демонстративных антисемитских настроений в Прибалтике, на фоне неизменно же и демонстрируемого общенародно уважения к памяти своих героев-эсэс всего лишь одна из иллюстраций обсуждаемой разницы поведения населения этих стран в памятный период времени.

Только и всего. Сухая - можно даже сказать что бытовая - психология: "трудитесь и вы будете видеть хорошие сны", - как то самым видимо доходчивым образом вышивали на кухонных полотенчиках немецкие домохозяйки. В прибалтийских странах видимо в массе своей и видят хорошие - самые можно сказать что отменные - про все это сны, а потому и не суетяться особо с наглядной об том агитацией, С "настенной" то уж и тем более.


(16 comments) - (Post a new comment)


[info]mutabore
2003-06-26 01:15 pm UTC (link)
Пару лет назад в Польше наделала много шума вышедшая книга "Соседи". В ней говориться об отношении поляков к оставшимся евреям сразу после войны. Приводится пример, как жители польской деревни в одно прекрасное утро пошли толпой в соседнюю деревню, где проживала небольшая община переживших войну еврейских беженцев. Евреев, включая детей всех возрастов растолкали по сараям и сожгли живьем, а-ля Хатынь. Еще раз: уже после капитуляции Германии , освобожденных из лагерей евреев.
А шум эта книга наделала потому, что за все время, что прошло со времени окончания войны поляки еще ни разу не обсуждали свое в ней участие, кроме как в роли жертв. В итоге - чувства вины никакого, Польша - юден-фрай, на стенах - магендавиды в петле, а в деревне Освенцим открывают дискотеку.

(Reply to this) (Thread)


[info]abcdefgh
2003-06-26 01:48 pm UTC (link)
См. об этом также здесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2003-06-26 02:00 pm UTC (link)
Не люблю я вобще-то перечитывать такие вещи. Не добавляет оно веры в человеческий род.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-06-26 05:32 pm UTC (link)
>Не люблю я вобще-то перечитывать такие вещи.

Кто же это любит?

Даже те, кто ужастиками крайнего самого градуса голливудскими увлекаются, и те решительно избегают этой стороны истории. В Англии, к примеру, сразу после войны - по горячим следам - собрали в полнометражный (на 100 процентов состоящий только из подлинных немецких кино- и фото- материалов) фильм, про всего лишь только малую часть того, что происходило по данной теме в Европе и ... не смогли показать.

Никто, от кого зависела судьба этого - уже готового к прокату фильма - не решился его показывать, после того как просмотр первый самый и еще служебный в студии у них состоялся. Так и остался фильм на полке - самоцензура называется, кажется.

И видать, что никто и никогда такое смотреть не сможет. Да и читать впрочем тоже. Уже и хотя бы поэтому обречен мир на повторение. В древнем Риме на пирах черепа на стол ставили - чтобы напоминать о бренности и краткости этого мира. Видимо не только об этом стоило б напоминать, но это уже - тут Вы правы - не возможно. Никто не будет этого смотреть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2003-06-27 02:50 am UTC (link)
Насчет ужастиков это камень в мой огород? :-)

В целом вы, конечно, правы, но вообще это сложный вопрос, неоднозначный. Откровенный показ человеческого мяса вызывает у разных людей разную реакцию. У одних это вызывает шок, у других наоборот появляется что-то вроде обесценивания человеческой жизни, когда постоянно видишь, что людей убивают как скот.
Почему, например, Израиль всегда вырезает тяжелые кадры после терактов в то время, как арабы суют в камеру трупы детей?
Некоторые считают, что и мы должны поступать точно так же. А в России спокойно показывают в милицейских хрониках изуродованные трупы, без всякой самоцензуры, не задумываясь о чувствах не то что зрителей, даже о родственниках жертв. Никакого сочувствия как правило эти трупы у людей не вызывают, а цена человеческой жизни в России продолжает только падать. Все дело наверно в адекватности и уместности. Но кто может решить, когда показ крови уместен, а когда нет..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Редакционная политика
[info]abcdefgh
2003-06-27 09:32 am UTC (link)
>Почему, например, Израиль всегда вырезает тяжелые кадры после терактов в то время, как арабы суют в камеру трупы детей?


Не совсем так. Арабы палестинские не могут ничего "совать в камеру" - это всегда оказывается выбор операторов и редакторов соответствующих СМИ западных. К примеру, не так давно какая-то правительственная группа израильская (кажется это была инициатива Мин. иностр. дел - не помню подробностей, да и не в них тут дело) пригласила иностранных корр. и показали им доукументальные съемки всех подробностей событий последних взрывов автобусов. Многие просто не явились, а заметное число из остальныз приглашенных сообщили, что больше на такие показы не пойдут.

То есть дело не в том, что может увидеть оператор или чего ему увидеть не удается, а воля того или иного СМИ редакциию Редакция оператору объясняет в показе чего именно состоит его задача в данной горячей точке. Называется редакционная политика. Не так давно эта тема в очередной раз здесь обсуждалась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]mutabore
2003-06-30 03:16 am UTC (link)
Сходил по ссылке. Для меня это выглядит разговор с глухим: сами же говорите о промытых мозгах "либералов" и в то же время пытаетесь спорить с этими мозгами на языке логики. Ценю ваше терпение.
Но я имел в виду другое. Я читал о той конференции для чужих журналистов. Но опять же, тяжелые кадры показывали наружу, не нам, местным зрителям. Нас от них "берегут". И я говорил о причинах, по которым эти кадры не показывают нам, избавляя наши глаза от созерцания обугленных детских трупиков. В первый раз это вызовет шок, во второй раз неудобство, в третий скучающий интерес, а четвертого не последует - человек перестанет это смотреть и будет переключать канал. Нужна какая то мера, когда и в каком колличестве бобмордировать людей тяжелыми кадрами, потому что с их перебором наступает атрофирование чувств. Я лично не знаю как эту меру найти, но знаю, что очень многие, включая меня перестали смотреть тв, когда показывают кадры с очередного теракта, а так же уменьшается мое сочувствие к жертвам - устал как бы. А что тогда уж говорить о сытом европейце..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]abcdefgh
2003-06-30 11:44 am UTC (link)
Кажется, понял, что Вы имели в виду. Вы сравнивали, почему в ПА могут смаковать даже выдуманные страсти - сколько было таких случаев инсценировок чисто пропагандистской направленности, но раскручивающихся изнутря - а в Израиле никогда не будут показывать натуралистические сцены с только что состоявшегося события своему народу. И в Америке, кстати, тоже не будут.

Скажем, когда в СМИ американская попала видеопленка с записью казни терористами Перла, журналиста, похищенного в Пакистане - никто не решился ее дать в эфир. Это понятно: разное отношения и в Израиле, и в Америке - с одной стороны, в ПА - с другой, к своему народу. Об этом - в более символичной форме - была картинка в какой-то израильской газете, кажется. На противоположных сторонах улицы стоят по детской коляске. Перед одной из этих колясок стоит прикрывая ее своим телом израильский солдат, а за другой коляской - прикрываясь ей - прячется прицеливающийся в него палестинский снайпер.

>Сходил по ссылке. Для меня это выглядит разговор с глухим: сами же говорите о промытых мозгах "либералов" и в то же время пытаетесь спорить с этими мозгами на языке логики.

Спора там нет - во всяком случае сам таковым тот разговор не рассматриваю. Есть, как всегда в этом дневнике, разговор по поводу. Какая разница, кто и каким способом дает очередной повод еще раз сформулировать взгляд на обсуждаемые события и - в особенности - на оценку отношение к этим событиям западных СМИ? Помните же наверное известное на эту тему высказывание: один раз объяснил, второй ... - наконец, сам все понял. При попытках что-то объяснить - почти не важно кому - как правило приходит более глубокое понимание предмета обсуждаемого.

При том разумеется никаких иллюзий относительно возможности, что высказываемые аргументы могли бы хоть как резонировать в том мире, где находятся оппоненты - имею в виду дискуссии по БВ конфликту последние здесь самые - не бывает. Если кто-то называет взрывы дискотек и автобусов "борьбой за мир", то это необратимо - такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]mutabore
2003-06-30 12:16 pm UTC (link)
__ Карикатуру с колясками помню, знаменитой стала. Американские СМИ в плане показа своих жертв превосходят израильские. В Израиле после теракта камеры перебазируются в больницы, где начинают снимать раненых. Вспомните 11 сентября.. Ни одного раненого мы не видели, ни одной больницы не показывали изнутри, не говоря уже об убитых. Кстати, тогда же был и интересный спор между израильтянами и американскими журналистами. Израиль всегда предъявлял притензии к западным СМИ, что они не вырезают тяжелые кадры, не считаюсь с тем, что их каналы смотрят и израильтяне. Те оправдывались свободой слова. После 11 сентября израильтяне кивали американцам, мол где ж ваша свобода слова, когда это касается вас лично.

__один раз объяснил, второй ... - наконец, сам все понял
Никогда раньше не слышал, запомню :-)

__такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.
это лечится, но как правило только личным опытом, и то к сожалению не у всех.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]abcdefgh
2003-06-30 12:54 pm UTC (link)
>>такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.

>это лечится, но как правило только личным опытом, и то к сожалению не у всех.


Не знаю обратили ли Вы внимание, но у это "спора" был и второй план - рядом на той же самой ленте, но и cовершенно независимо шла дискуссия о том же самом, хотя и в ином ракурсе. Это к тому, что на многие вопросы этого - бибисишного в основном - разговора более общие ответы в то же самое время давались в указанном параллельном треде.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]mutabore
2003-07-01 09:51 am UTC (link)
Ну, конкретно ввс я бы не стал так однозначно записывать в "еврейские" сми. Да и вообще засилье евреев в масс-медиа имеет место быть в основном в штатах, а в Европе картина выглядит иначе, при том, что главный поток анти-израильской пропаганды идет как раз оттуда.
Кстати, о "преступлении" левых евреев у меня не так давно был разговор с Аллергеном дорогим. Если вам интересно, то:
http://www.livejournal.com/users/allergen/43886.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Редакционная политика
[info]abcdefgh
2003-07-01 11:15 am UTC (link)
>Ну, конкретно ввс я бы не стал так однозначно записывать в "еврейские" сми.

И не записывал. Кого "записывал" - к примеру, сиэнэн или НЙ Таймс - то и указывал поименно: Изаксон, Сульцбергер, и т.д. - по ситуации, но всегда адресно. Однако, так уж оказалось, что участники комментриуемой здесь дискуссии (про бибиси которая исходно началась) почти все на момент ее начала представлялись евреями. Это ведь собственно только и напрягает - иначе то и разговора бы не возникло.

Не знаю - не попадалось на этот счет сколько то достоверных источников - работали ли евреи непосредственно в рейхсминистерстве пропаганды, но то что в конце войны (последние дни апреля 45-го) последним распоряжением д-ра Геббельса, исполнявшего тогда обязанности в том числе и коменданта Берлина, был приказ (немедленно же и исполненный гестапо) уничтожить по соответствующим спискам всех берлинских "полезных евреев" - тех кто всю войну работали в столице Германии на самых ответственных позициях и потому высочашим в каждом отдельном случае решением были защищены от применения выброчно к ним "плана Ванзее".

Дело не в "левизне" идеологической на самом то деле, и даже не в каких-то там особо лабильно податливым внешнему воздествию мозгам, аккурано принимающим форму навязываемого фирмой медийно своим сотрудникам мировоззрения - это все чаще оказываеся только копнешь удобной отмазкой. Дураков то мало все-таки относительно в СМИ попадаются - все все понимают. На само то деле причина все та же - это осознанно избранная позиция "ценного еврея", который не попадет в силу свое избранно и многократно доказанной ценности в тот самый общий вагон.

Возможно число таких нынешнего разлива "ценных евреев" в проарабской ориентации западных СМИ бы резко уменьшилось, если бы кто-то своевременно сообщил им про тот последний приказ последнего коменданта Берлина. Если же и это не помогло бы - значит судьба, ничего не сделаешь - вновь пришлось бы согласиться что не лечится.

(Reply to this) (Parent)


[info]bezukh
2003-06-28 06:29 am UTC (link)
Евреев, включая детей всех возрастов растолкали по сараям и сожгли живьем, а-ля Хатынь. Еще раз: уже после капитуляции Германии , освобожденных из лагерей евреев.

Простите, Вы что-то путаете. В книге "Соседи" рассказывается о сожжении евреев поляками в городе Едвабне (один из местных жителей выделил под это свой овин), а за несколько дней до этого- в Радзилове. Все это было в июле 1941 года (когда эта территория была оккупирована немцами). В книге упоминается также, что после освобождения Польши советскими войсками также имели место погромы (например, в Кракове в августе 1945 года), однако про сожжения в книге ничего не говорится. Т.е. в общем и целом Вы правы (т.е. погромы были, и евреев сжигали), но в деталях ошибаетесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2003-06-28 09:52 am UTC (link)
Да да, моя ошибка. Немного смешалась в голове информация, которую читал на эту тему :-)

(Reply to this) (Parent)

Их усилия завершились самым неожиданным для них образ
[info]kouzdra
2006-06-25 10:21 pm UTC (link)
Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана

Рига — космополитический город, где на международном перекрестке культур выходили газеты и ставились спектакли в театрах на латышском, немецком, русском и идише; где работали лютеранские, католические, русские православные и иудаистские религиозные общества. Латыши, которым принадлежало политическое господство, в последний период своей независимости все больше становились шовинистами, решились наконец покончить с этим космополитическим разнообразием и действительно к 1939 году добились многого, в значительной мере лишив Ригу, прежде именуемую «Парижем Балтики», ее былого очарования. Их усилия в 1940 году завершились самым неожиданным для них образом — русской оккупацией и включением Латвии в состав СССР, после чего великолепная многонациональная Рига погрузилась в сумрак изоляции за непроницаемыми стенами сталинской России, а латышский национальный шовинизм был наказан свыше всякой меры

(Reply to this) (Thread)

Re: Их усилия завершились самым неожиданным для них обр
[info]abcdefgh
2006-06-26 04:58 am UTC (link)
Увы, тогда, как известно из истории - следующей за 39-м годом части века ХХ-го - не завершилось для них еще ничего в 39-ом.

Был у них вскорости "национальный реннесанс" известного толка с разного рода тому сопутствующими характерной черты особенностями, в том числе и поголовным вырезанием евреев местными в основном силами, участие заметным процентом жителей в формированиях СС, и - через несколько лет этого "немецкого реннесанса" латышей - новое затем их возвращение в лоно СССР.

Через 50 лет состоялось их следующее очередное "освобождение" от CCCP и ... история продолжается. Кто знает что там для них еще припасено за поворотом.

Спасибо, всам деле интересная ссылка.

(Reply to this) (Parent)


(16 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…